?

Log in

No account? Create an account
Украина - не Россия. - Yury [entries|archive|friends|userinfo]
Yury

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Украина - не Россия. [Apr. 19th, 2015|02:08 pm]
Yury
[Tags|, ]

То, что русские и украинцы – не один народ, а разные народы – всегда знали в Украине.
За последние полтора года в этом смогли убедиться миллионы людей и в России.
О том, что «Украина – не Россия», рассказал в своей книге Л.Кучма. Которую он специально подарил В.Путину.

Об одной из самых ярких иллюстраций серьезных различий между русскими и украинцами было рассказано во время недавнего российско-украинского «Круглого стола во время войны» в Киеве. Ирина Бекешкина, директор Фонда «Демократические инициативы им.И.Кучерива» поделилась данными социологических опросов, проведенных практически одновременно в России и Украине. И там и там задавался один и тот же вопрос: «Кто, согласно Конституции, является носителем суверенитета и источником власти в Вашей стране, соответственно, в Российской Федерации и в Украине?» Следует заметить, что положения конституций обоих государств, определяющие источник их суверенитета, являются идентичными. Согласно Конституции Российской Федерации (ст. 3) «носителем суверенитета и единственным источником власти является ее многонациональный народ». В Конституции Украины соответствующая статья (ст. 5) изложена так: «Носителем суверенитета и единственным источником власти в Украине является народ». Как же отреагировали на заданный вопрос опрошенные граждане?

Процент голосов, отданных за варианты ответов на вопрос: «Кто, согласно Конституции, является носителем суверенитета и источником власти в Вашей стране?»
Носителем суверенитета и источником власти является: Россия Украина
Президент 55 26
Народ 23 57

Даже это небольшое социологическое сопоставление весьма красноречиво отражает особенности массового сознания, демонстрирующие глубокую разницу между современными российским и украинским обществами.

Но за попытку осуществления химеры «единого народа» в нынешней российско-украинской войне были уже убиты тысячи граждан обоих государств, десятки тысяч ранены, свыше миллиона стали беженцами.

Почти столетие тому назад, во время Гражданской войны, за попытку реализации химеры «России, единой и неделимой» жертвами стали миллионы людей. Причем с непосредственным участем кумира нынешнего российского президента. Из-за приверженности химере «единой и неделимой России» в Гражданской войне проиграли белые. А победу одержали красные, уничтожившие своим террором еще десятки миллионов соотечественников.

Сколько граждан – и своей страны и соседних стран – обречены быть принесенными в жертву преступной химере «единого народа», чтобы похоронить ее навсегда?

Андрей Илларионов
linkReply

Comments:
[User Picture]From: ukrfan
2015-04-21 10:46 am (UTC)
> Испания номинально не считается федерацией

Case closed.

>есть русская нация Украины.

Не существует такой нации.
Право наций на самоопределение состоит в том, что каждая нация имеет право на свое государство (с оговорками).
Русская нация имеет государство, причем самое большое (и одно из самых малозаселенных) в мире. В таких случаях действует простой принцип: что-то не устраивает? Чемодан-вокзал-Россия.

А "понаехать" в какую-то страну, создать там анклав, а потом "качать права" и отделяться - нет, это не работает.

(Reply) (Parent) (Thread)
From: muxa_ne_eblas
2015-04-21 11:14 am (UTC)
>Не существует такой нации.

Вы наверняка бывали в Крыму. Надеюсь вам не приходило в голову рассказывать местному населению о том, что их не существует?))

>Русская нация имеет государство

Россия - государство россиян, а не русских, почувствуйте разницу. Пускай не все это еще понимают, но осознание этого придет. Хороший пример как это произойдет виден по Украине, где единая политическая украинская нация появилась буквально на наших глазах год назад.

>что-то не устраивает? Чемодан-вокзал-Россия

Крым и Донбасс последовали вашему совету в буквальном смысле. Собственно именно потому, что многие украинцы исповедуют этот принцип, на Донбассе и началась война.

>А "понаехать" в какую-то страну, создать там анклав, а потом "качать права" и отделяться - нет, это не работает.

Жители Косова с вами не согласятся. Очень даже работает. Только давайте тут не будем спорить "кто от кого произошел и кто древнее", для этого есть специальная научная дисциплина - "хохлосрач".

Право наций на самоопределение не обязательно решается созданием новых государств, зачастую достаточно автономии. Особенно, когда у нацменьшинства рядом уже есть "свое" государство. Тому хороший пример Северная Ирландия, а вообще идеальный - Аландские острова. Почитайте, расширьте кругозор, может и забудете про "чемодан-вокзал".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-04-21 02:00 pm (UTC)
>Вы наверняка бывали в Крыму. Надеюсь вам не приходило в голову рассказывать местному населению о том, что их не существует?))

Во-первых, русских там аж 50% (было). Во-вторых, они себя считали кем угодно, но не какой-то там нацией Украины. Иначе не свалили бы в Россию так безропотно.

Короче говоря, не извращайтесь: такого понятия, как "русская нация какой-то другой страны", не существует.

>Россия - государство россиян, а не русских

Россияне - это народ России. А русские - национальное большинство (и титульная нация) этой страны.

>Крым и Донбасс последовали вашему совету в буквальном смысле.

Во-первых, Крым и Донбасс ничему не следовали. Крым был захвачен (без особого сопротивления - ну так и Бельгия Германии во второй мировой не сильно сопротивлялась), Донбасс пытаются захватить (при коллаборации части местного населения). Во-вторых, чемодан существует у гражданина, а вот территория ему не принадлежит - она принадлежит ВСЕМУ народу страны, а не только тем, кто населяет конкретно этот участок. Русские граждане Украины имеют право жить в Украине - если хотят. Имеют право уехать в Россию (или в любую другую страну, которая их примет). Точка.

>Жители Косова с вами не согласятся. Очень даже работает.

В Косово все произошло вопреки нормам международного права. Просто другого выхода из сложившейся ситуации к тому моменту не было. Кроме того, косовары воевали 8 лет сами, и албанцы там действительно составляли большинство. В Донбассе же этническое большинство составляют украинцы, и воюет с Украиной не Донбасс.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: muxa_ne_eblas
2015-04-21 05:31 pm (UTC)
>Короче говоря, не извращайтесь: такого понятия, как "русская нация какой-то другой страны", не существует.

Действительно не существует, как и не существует "украинская нация Украины", есть лишь граждане Украины русской и украинской национальности. Извращение же ввели Вы фразой "В Донбассе же никакой "донбасской нации" нет", а я лишь попытался оперировать этим понятием, что быть более понятным Вам.

>Русские граждане Украины имеют право жить в Украине - если хотят. Имеют право уехать в Россию (или в любую другую страну, которая их примет). Точка.

Русские граждане Украины являются одним из государствообразующих народов Украины, наряду с украинцами, а потому имеют право свою культурную автономию и автономные государственные образования в составе Украины. Когда осознание этого простого факта дойдет до киевской элиты, война закончится, а возможно и решится "Крымский вопрос".

>В Косово все произошло вопреки нормам международного права.

Вы снова не правы. Декларация независимости Косова не противоречила резолюции ССовбеза ООН №1244 Это решил не кто-нибудь, а международный суд ООН - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0
Тем самым суд создал "судебный прецедент". С этого момента нормы международного права поменялись, появилась лазейка для независимости регионов вопреки воле центра.

>В Донбассе же этническое большинство составляют украинцы

Несколькими постами выше я уже показал вам с использованием фактологической базы, что это не так. По крайней мере для территории т.к. "Новороссии".

>и воюет с Украиной не Донбасс.

Донбасс как раз и воюет. Потому как гибридная война в своей сути как раз и подразумевает, что основные боевые действия против противника ведутся как раз собственным населением противника. Это не я придумал, это основная доктрина гибридной войны.

Собственно Башар Асад наверное тоже считает, что воюет не с сирийскими повстанцами, а с мировой алькаидой, Саудовской Аравией и США.


(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-04-21 05:55 pm (UTC)
>Действительно не существует, как и не существует "украинская нация Украины"

Совершенно верно. Есть русские, украинцы, испанцы и каталонцы. У русских, украинцев и испанцев государства, где они являются титульными нациями, есть, а у каталонцев - нет.

> Декларация независимости Косова не противоречила резолюции Совбеза ООН №1244 Это решил не кто-нибудь, а международный суд

Верно. Но, во-первых, в этом суде не кто-нибудь, а Россия утверждала, что противоречие есть, во-вторых, большинство тех, кто занял другую позицию, утверждали ровно то, что я писал выше "в целом противоречит, но это - особый случай, и другого варианта просто нет". Ну, а прецедентный принцип в международном праве не используется.

>Несколькими постами выше я уже показал вам с использованием фактологической базы, что это не так. По крайней мере для территории т.к. "Новороссии".

Вы ничего не показали. По всем переписям - причем как украинским, так и советским и даже царской - это именно так. А все остальное "фактологической базой" не является.

>Донбасс как раз и воюет. Потому как гибридная война в своей сути как раз и подразумевает, что основные боевые действия против противника ведутся как раз собственным населением противника.

Спасибо, поржал.
Классический пример "гибридной войны" - это война, которую ХАМАС ведет против Израиля. Не хотите ли сказать, что против Израиля воюют в основном граждане Израиля?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: muxa_ne_eblas
2015-04-21 08:58 pm (UTC)
>У русских, украинцев и испанцев государства, где они являются титульными нациями, есть, а у каталонцев - нет.

Интересно как в эту концепцию вписываются такие государства как Австрия, Швейцария, Бельгия, десятки арабских государств? Может выселит всех арабов на историческую родину? Чемодан-верблюд-Мекка? Валлонцы пускай учат голландский или валят во Францию, да и женевские французы что в Швейцарии забыли? А ирландцев-католиков надо выселить из Ольстера - пускай в Ирландию переселяются! На самом деле в западной Европе все эти проблемы так или иначе решены за счет автономии, федерализации, децентрализации.

>По всем переписям - причем как украинским, так и советским и даже царской - это именно так.

Какая разница, что там жил в древние или советские времена, важно кто сейчас. А русские и украинцы легко ассимилируются в друг друга, это подтвердила недавняя перепись в Крыму. Да в принципе что тут спорить, пройдет время сами во всем убедитесь.

>Ну, а прецедентный принцип в международном праве не используется.

Да ладно? А это чем тогда? - http://www.irbis.vegu.ru/repos/11129/HTML/45.htm

>Классический пример "гибридной войны" - это война, которую ХАМАС ведет против Израиля.

Ну вы еще войну каких-нибудь папуасов против местного правительства назовите гибридной войной, если она попадает под определение в википедии.
Я говорю про современные войны государств и коалиций государств против других государств и их коалиций.
Вспомните как просто шикарно С.Аравия, Катар и страны НАТО снесли режим Каддафи в Ливии! Вот это просто классический пример успешной гибридной войны. И все руками самих ливийцев, только в конце помогли "бесполетной зоной". Или войну в Сирии вспомните, как из ниоткуда появились повстанцы, как у них появилось оружие, техника, базы отдыха и госпиталя в соседних странах, как легко к ним просачивались добровольцы. Война в Сирии официально считается гражданской, и воюют в своей массе действительно граждане Сирии, хотя наверняка сирийские лоялы считают, что воюют против Катара, Турции и С.Аравии. Только Б.Асаду не хватило ума объявить неподконтрольные территории оккупированными С.Аравией.



(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-04-21 09:33 pm (UTC)
Вы зря резвитесь, так радостно разрушая утверждения, которые я не высказывал. Я не говорил, что государства, созданные ранее нациями, которые имеют другие государства, не имеют права на существание или должны быт уничтожены. Речь шла лишь о том, что такие нации не могут требовать государственности на базе "права наций на самоопределение". сейчас.

Не говорил я так же - тем более - что представители других наций, отличных от титульной, должны быть выселены куда-то: те, кто хочет жить в этом государстве, соблюдают его конституцию и не подрывают его устои - являются полноправными гражданами.

>это подтвердила недавняя перепись в Крыму.

Что-что подтвердило? какая перепись?
Давайте все же оставаться в рамках реалий, а не обсуждать ваши фантазии.

>это чем тогда? - http://www.irbis.vegu.ru/repos/11129/HTML/45.htm

Это достаточно внятно объясняет, что прецедентного права как такового не существует в этой отрасли. Суд своим решением может создать новую норму, которая в дальнейшем будет более или менее обязательной в аналогичных случаях; однако суд по косовскому вопросу специально подчеркнул, что это исключительное решение и не создает прецедента. К тому же, ситуация в Донбассе имеет весьма мало общего с Косово.

>Я говорю про современные войны

Не понял. А что, ХАМАС уже распустили?
А те, кто воюет в Донбассе (при непрерывной поддержке живой силой, вооружением и ресурсами со стороны России) точно такие папуасы и есть.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: muxa_ne_eblas
2015-04-22 10:17 am (UTC)
>Вы зря резвитесь, так радостно разрушая утверждения, которые я не высказывал.

Сами подставляетесь)

>те, кто хочет жить в этом государстве, соблюдают его конституцию и не подрывают его устои - являются полноправными гражданами.

Как по вашему устои Финляндии жители Аландских островов подрывают, или же нет? А если же не подрывают, почему б не взять с них пример?

>Что-что подтвердило? какая перепись? Давайте все же оставаться в рамках реалий, а не обсуждать ваши фантазии.

Просто читайте http://aillarionov.livejournal.com/813937.html
А вот ссылка на полные данные переписи https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%84%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%BC_%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B5_(2014)

>однако суд по косовскому вопросу специально подчеркнул, что это исключительное решение и не создает прецедента

Ну еще бы, не мог же он утвердить, что теперь принятое решение - обязательная норма для подобных межнациональных конфликтов. Осталось подождать только следующего "особого случая", по которому будет принято очередное "исключительное решение".

>Не понял. А что, ХАМАС уже распустили?

Ок, принимается. Уточняю: я говорю про войны между государствами и коалициями государств. ХАМАС не является государством. Россия и Украина государства, между ними идет гибридная война. США и Ливия государства, между ними произошла классическая гибридная война.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-04-22 11:14 am (UTC)
> Сами подставляетесь)

Если бы я подставлялся, вам не приходилось бы фантазировать, можно было бы ограничиться тем, что я действительно говорил.

> Как по вашему устои Финляндии жители Аландских островов подрывают, или же нет?

Не подрывают, потому что они а) не папуасы; б) никому не нужны; в) рядом нет агрессивного соседа, который всегда норовит захапать то, что плохо лежит.

В условиях соседства с Россией предоставление кому-либо какой-либо автономии не снижает трения, а ровно наоборот. Пример Крыма, Южной Осетии (в меньшей степени - Абхазии) - тому наглядное свидетельство.

>Осталось подождать только следующего "особого случая", по которому будет принято очередное "исключительное решение".

Мы же договорились не обсуждать ваши фантазии, а оставаться в рамках реальности.

>Уточняю: я говорю про войны между государствами и коалициями государств. ХАМАС не является государством. Россия и Украина государства, между ними идет гибридная война.

Вы придумали свое определение гибридной войны, теперь подгоняете под него реальность. Суть гибридной войны не только (и не столько) в том, что обитатели конфликтного региона участвуют в военных действиях на стороне агрессора. Суть в том, чтобы по возможности подставить гражданское население под огонь противника, а потом изобразить его кровожадным вурдалаком в глазах этого самого населения (и международной общественности). Пуйло, разоткровенничавшись, выдал это в прямой эфир на достопамятной встрече с журналистами.

(Reply) (Parent) (Thread)