"Что же тогда такое пресловутая свобода слова. и в чем она заключается - в том. чтобы говорить то, что признано правильным обществом? Так это мы уже проходили. В СССР."

Нет, это не то же самое. В СССР не было общества, а было начальство, которое никто не выбирал, которое само се6я объявило начальством, и само навязало подданным свои правила.

Тут - другое. Свобода слова - это когда ты можешь говорить что угодно, но будь готов либо попасть под суд, если это противоречит закону, либо попасть под каток общества, которое тоже имеет свои права: например, решать, иметь ли с тобой дело. Тут важен весь треугольник: личная свобода, законность, общественное мнение.

В СССР не было ни одного из этих трех элементов: ни свободы слова, ни законности, ни общества, с его не зависимым от начальства общественным мнением. Поэтому нам, с советским бэкграундом, всякая оппозиция личному мнению кажется похожей на произвол советских властей. Но это - проблемы нашего "тяжелого прошлого". Тут ведь вся суть - в разнице между "начальством" и - законностью + общественным мнением.

Свобода слова невозможна без ответственности перед законом (что очевидно) и обществом (что для нас не так очевидно). Да, свобода слова позволяет мне говорить что угодно. Но и общество имеет право реагировать на мои слова - разрывом контрактов или просто остракизмом.

Это неприятно, но это и есть свобода слова - когда вы должны быть готовы получить от общества хорошую оплеуху. Свобода слова - это изначально атрибут человека из "комьюнити". Нам трудно понять эту ментальность, мы не знаем, что такое жить в "комьюнити".

В Штатах с этим всегда было очень остро. Например, актерские карьеры, особенно 20-30х, кончались вылетом из профессии после малейшего скандала. Ну, и не только актерские - вы и сами легко продолжите список...

>В СССР не было общества, а было начальство, которое никто не выбирал, которое само се6я объявило начальством, и само навязало подданным свои правила.

Минуточку, минуточку. Ваши рассуждения напоминают причитания антисемитов, которые железно уверены в том. что евреи угнетают русских. На естественный вопрос - как это происходит, если евреев в России осталось несколько сот тысяч, а русских больше ста миллионов, следует нечто вроде "они хитрые, они еще и не на то способны!"

На самом деле давно известно, что каждый народ имеет то правительство, которого он заслуживает. Нельзя навязать народу правила, если они его не устраивают: раз терпит, значит, это именно то, к чему он привык и не готов менять.

Как происходила травля инакомыслящих в Советском Союзе? Собирали собрание, на котором выступали коллеги - Вавилова ли, Зощенко ли, Шостаковича ли - и один за другим гневно клеймили его за уклонизм, ревизионизм, сумбур вместо музыки, противопоставление себя коллективу, you name it. В результате ученый лишался лаборатории, писатель - возможности издаваться, композитора не исполняли. Не обязательно даже было гноить в лагерях - всего перечисленного, как правило, бывало достаточно. Так поясните мне, чем эта ситуация отличается от описанной мной: когда человек рискует потерять возможность заниматься своим делом (замечу, он не школьный учитель и ли нянечка в детсаду!), потому что в твиттере высказался не так, как остальные??

россия усыновила фашизм, америка усыновила совок.
как-то так...

не думаю, что все так просто. Хочется все же услышать самих американцев...

Во-первых, сказать, что женщина сама нарвалась тоже нельзя. Потому что бить людей просто нельзя, а не "если нарывается - то можно". Пол Джордж сказал не это, а примерно: "если у нее самой нет претензий, то и у меня их нет".
Во-вторых, свобода слова означает, что его не посадят в тюрьму за его слова. Реакцию же прессы ему никто не гарантирует, т.к. пресса не государственная, и у нее тоже свобода слова. И у работодателей тоже есть свобода решать, как реагировать, и в его контракте прописано, в каких ситуациях каждая сторона может его разорвать. К публичным людям отношение иное, чем к обычным (прямо рифма), с них больше спрос, потому что люди на них смотрят и подражают. Но этот "спрос" - он стихийно-народный, а не государственный.

Я уже в одном из предыдущих комментов писал: примерно так все это работало в СССР Народ негодовал - и Солженицын, Сахаров, Зощенко оказывались поражены в правах. В тюрьму их (того же Зощенко) не сажали - достаточно было просто "перекрыть кислород" И можно сказать, что у тех, кто их клеймил на партсобраниях, исключал из академий, творческих союзов и так далее, тоже была свобода - они ведь могли не клеймить! (И действительно могли: находились такие, которые не клеймили, и их даже не сажали!) Но - клеймили же.

В итоге система работает аналогично: человек. не совершивший ничего противоправного, лишается возможности заниматься своим делом (хорошо, Джордж -пока еще - не лишился, но, похоже, рисковал). Мне это не кажется свободой слова.

UPD: я подчеркнул, что не защищаю саму точку зрения Джорджа; но - вы правы - он не сказал даже того, что я ему приписал (хотя даже если бы сказал, к баскетболу это не имеет никакого отношения). А под тем, что сказал он, я даже отчасти подпишусь.

Edited at 2014-09-12 08:15 pm (UTC)

Заменим конкретное преступление на абстрактную переменную, назовем ее "гадость".

Получаем:

Совершать ГАДОСТЬ, конечно же, недопустимо. Но, оказывается, сказать, что жертва сама нарвалась на ГАДОСТЬ, и что не годится в связи с отвратительным инцидентом, даже преступлением. вышвыривать человека из профессии - тоже недопустимо! А сказать, что человеку нельзя запрещать высказывать свое мнение, и что за это мнение нельзя подвергать его остракизму - тоже недопустимо, и за это ТОЖЕ следует подвергнуть остракизму???

Теперь подберем такую ГАДОСТЬ, при которой очевидно, что все это таки да недопустимо:
примеры - людоедство, убийство с расчленением, или часто приводимыю в подобных контекстах ""призыв к геноциду".

Думяю, Вы согласитесь, что можно найти такую гадкую гадость, про которую и вы принаете что все это недосупстимо (даже последнее).

Останется определить, является такой ГАДОСТЬЮ крайняя (опасная для жизни) степень насилия, которую мы видим на ролике, по отношению к слабейшему члену своей семьи (т.е. человеку от гада зависимому как в материальном, так и в моральном плане).

Мой ответ как американца: ДА, в США большинство принают данное поведение именно такой гадостью. В частности потому, что несмотря на неприятие такого поведения обществом от него в год гибнет от полутора до двух тысяч женщин в США и несколько тысяч детей.

Что касается случая с Райсом: объяснение разности реакци в начале истории и потом, не столько в "дстоянии гласности", сколько в другом:
до появления ролика Райс (и его работодатели с его слов) могли говорить, что насилие не было сопряжено с риском для жизни. Т.е. "я ее слегка ткнул, а она неудачно упала и ударилась". В ролике видно, что он ей сознательно врезал да так, что она надолго потеряла сознания. Т.е. поступил именно так, как убийцы женщин в двух тысячах случаев в год.

Насчет же свободы слова известный афорзим гласит:
Кричать "Пожар!" в перепоненом театре к ней не относится.
Так же как и кричать "Ничего страшного!' про некоторые виды ГАДОСТЕЙ.

Я не совсем понимаю, зачем вы все это сначала обобщили, довели до какой-то квинтэссенции (людоедство - однако!), а потом вернулись к конкретному случаю, который еще и исказили - девушка не была членом семьи Райса: она стала членом его семьи ПОСЛЕ этого (видимо, у нее была отличная от вашей точка зрения на то, насколько он людоед).
Кроме этого, напомню, что писал я не про Райса - про Джорджа. Он никого не бил.

я не говорю, что "бьет - значит, любит". Я считаю, что за совершенное деяние человек должен отвечать по закону (как в данном случае и было), а не лишаться возможности заниматься своим делом (которое, как ни странно, состоит именно в том, чтобы брутально физически воздействовать на других людей).

Но это мы все о Райсе. Я же писал - о Джордже. Он никого не бил.

ну, я подойду в качестве "американца"? :)

первый комментирующий, собственно, все правильно сказал.

во-первых, свобода слова - это дорога с двусторонним движением. человек действительно свободен высказывать свое мнение, но и его оппоненты свободны высказывать свое, и принимать соответствующие их мнению меры и предпринимать некоторые действия, которые они считают правильными. и человек должен понимать, что это возможно.

существует понятие имиджа. и если команда дорожит своим имиджем, она вправе выкинуть игрока, который своим поведением этот имидж портит - все очень просто. вышвыривать из профессии - он должен был думать об этом раньше. его не вышвырнули из профессии - просто если человек хочет заниматься публичной профессией, он должен понимать, что он будет на виду, и вести себя соответствующе, в пределах обычной человеческой морали. а то, что она подразумевает не бить женщину - я надеюсь, это не нужно доказывать дополнительно? ;) даже если женщина "напросилась" ;) особенно если она "напросилась" по отношению к шкафу, который одним ударом может проломить череп, вообще-то ;)))

что же касается Джорджа - тема domestic violence тут очень болезнена, и высказываться в ключе, мол "ну, жива же, так чего бучу поднимать" просто нельзя. ну вот просто "потому что" :). это правильно "по сути". вы можете сколько угодно доказывать, что это давит "свободу слова", что люди имеют право думать иначе, но на сегодня тут настолько серьезная ситуация с домашним насилием, что разговоры о том, что "ну ладно, ударил, она ж молчит - так пусть играет!" могут быть расценены, как та самая "индульгенция". поэтому такое высказывание со стороны Джорджа и вызвало такую реакцию. это то же самое, как если бы кто-нибудь позволил себе вольности в теме терроризма, например. ну, вот не та тема! :) свобода слова - свободой слова, но "в доме повешенного о веревке не говорят" :).

я не знаю, насколько то, что я пишу, именно "американское" - по-моему, это скорее общечеловеческое таки. из чисто "американского" могу сказать разве что, что здесь очень аккуратно нужно высказываться публичным людям, и политкорректность тут действительно возведена чуть ли не в ранг религии. но я не уверена, что это так уж плохо - потому что это сказывается и на обычном человеческом общении. это видно даже по общению на форумах и в комментариях к каким-то статьям в интернете - люди, что называется, взаимовежливы, и чаще всего доброжелательны друг к другу и наезды воспринимают вштыки.

кстати, то, что герои вашего поста в итоге поженились - это детали. вполне возможно, что со временем история повторится и кончится весьма печально - чаще всего так тут оно и происходит. особенно если учитывать, каким образом завершилась карьера "счастливого новобрачного"....

Edited at 2014-09-12 09:40 pm (UTC)

первый абзац совершенно ни к чему - почему нельзя бить женщин, я понимаю:))

Что же касается следующего... вот когда свободу слова начинают брать в кавычки, меня это смущает. При этом я вполне допускаю, что могут быть темы, которые публично обсуждать неуместно - по причине государственной безопасности, скажем, или недопущения паники (хотя и это - вопросы неоднозначные, но я, например, не поклонник ни Сноудена, ни Ассанжа). Но это - тема явно не из таких. И вообще таких тем - весьма ограниченное количество, а когда в обществе их становится слишком много, то это тревожный симптом.

===Что же тогда такое пресловутая свобода слова

Пресловутая свобода слова - это когда ты имеешь право говорить всё, что считаешь нужным, и за это тебя не посадят и не расстреляют, то бишь государственная карательная машина не будет применяться к тебе только на основании твоего мнения.

Но в свободу слова не входят ограничения реакции общества. Ибо оно в свою очередь тоже имеет свободу своего слова и может тебя заплевать с полным правом.

то есть если ко мне не применяют репрессий, а только сажают на заднюю скамью в транспорте и работать позволяют только мусорщиком, садовником и разносчиком пиццы, то все ОК?

А мне казалось, что в свое время в США решили, что это не так.

американское общество очень сильно реагирует на такие примеры агрессии в семье, особенно если это знаменитый спортсмен, который является примером для подражания у молодёжи... а поскольку он к тому же представитель баскетбольного клуба в НБА организации - то его руководители, как бы, обязаны отреагировать под давлением общественного и корпоративного мнения...

да и случай, честно говоря, визуально шокирующий... мог ведь и убить или покалечить... так что понятно почему твит Джорджа вызвал такое возмущение....

свобода слова здесь вообще-то ни причём... существуют First Amendment and Exceptions (or limitations) to free speech... а здесь скорее мы говорим об общественном и корпоративном мнении...

нет, я говорю именно свободе слова. Если человека за твит (тем более за такой) могут выгнать из команды, то это уже не свобода слова, а ее нарушение. Такая же дискриминация, как, скажем, расовая.

Не вижу, что шокирующего сказал Джордж. Конечно, Райс поступил безобразно - но на каком основании изгонять его из команды (а тем более из НФЛ) через полгода после происшедшего, за которое он уже понес как служебное наказание, так и ответил перед законом? Даже девушка его не то что простила, а замуж за него вышла (да, мы можем считать, что она дура, но откуда у нас такое право - всех судить?). И вдруг теперь он задним числом превратился в монстра.

Однако отношение к поступку Райса - и к тому, как он должен был быть наказан и когда - никакого отношения к свободе слова не имеет. А вот реакция на твит Джорджа - имеет.

Это мое такое наблюдение.
Государство в некотором смысле умыло руки, - мы не будем ничего запрещать, говорите, что хотите, кроме случаев оговоренных законодательством (например, оскорбление при исполнении). Поэтому:
1. Оставшись без «линии партии», общество само решает за свободу слова, и она не высечена в камне, а является постоянно обсуждаемым явлением: возникает какая-то проблема --> общество обсуждает хорошо это или плохо. Это как бы постоянный процесс. Я не слышала эту конкретно историю, но было дело, например, с кандидаткой на каком-то конкурсе красоты, которая ответила на вопрос про геев, что в ее понимании брак – это между мужчиной и женщиной. Вот по этому поводу я помню ужасно бурные обсуждения именно свободы слова, а не браков. По радио комментаторы вечно что-то говорят, за что на них потом жалуются, а общественность потом комментаторов отстаивает. Совсем недавно был случай – один из молодых эмигрантов высказал свою гражданскую позицию по отношению к гражданской позиции одного российского дирижера на территории Гарварда, за что ему был запрещен туда вход, что, насколько я помню, он потом обжаловал. Общественность тоже была широко вовлечена, и Гарвард был в непростой ситуации.
То есть свобода слова - это не так факт, как процесс.
2. В обществе все-таки капитализм, в основном. Поэтому владелец большой корпорации, которая его личная корпорация, ЕГО дело, может уволить или провести беседу с сотрудником, если он компрометирует его бизнес. С одной стороны. С другой стороны, в обществе все-таки демократия и исторически бэкграунд собственника, поэтому владелец другого предприятия, может НЕ уволить сотрудника, против которого ополчилось общественное мнение, потому что он разделяет взгляды своего сотрудника, и это ЕГО дело, и он плевать хотел. Я знаю такие случаи, когда руководство вставало на защиту своего сотрудника.
С третьей стороны (извините, у меня всегда есть эта третья сторона :) решение о применении или не применении репрессий в отношении своего сотрудника из-за его высказывания точно также контролируются и обсуждаются обществом, как и высказывание этого сотрудника.
Смысл таков, что свобода слова – это возможность беспрепятственно обсуждать, что такое хорошо и что такое плохо.
Не настаиваю, но вот такой опыт.


Edited at 2014-09-12 10:42 pm (UTC)

вы очень хорошо и взвешенно изложили.
Конечно, если возможность обсуждать - беспрепятственна, то это та самая свобода и есть. С другой стороны, если в связи с высказыванием человека в обществе поднимается буря и это самое общество настоятельно требует от организации, в которой человек работает, репрессивных мер по отношению к нему - это уже не свобода слова, как мне кажется. А таких случаев - за последнее время - я наблюдаю немало (и это я более или менее пристально слежу только за спортом, и только за некоторыми видами).

Потому что у женщины могут быть разные тараканы в голове, например, она может с какого-то перепою выйти замуж за избившего ее человека. Но это не делает инцидент менее мерзким. Это значит, что у женщины в голове что-то не так.

Безусловно. Но речь-то не о ней, и даже не о нем (хотя не совсем понятно, почему он должен расплачиваться за это до конца жизни, причем перед посторонними людьми).

Речь о Джордже - который всего лишь написал твит.

BaltimorE, блеать!

пишет вам возмущенный читатель из этого славного города

итить!
Поправлено.

А в остальном, прекрасная маркиза?

Одно слово: закон.

ээээ... не понял.
Закон в случае с Райсом сказал свое слово еще в марте.
Что касается Джорджа - при чем тут закон?

Все просто:
Райс сделал то, что очень не одобрятеся обществом. Поскольку американские команды очень зависимы от общественного мнения(у них самофинансирование) то с ним никто связываться и не хочет. К свободе слова отношения не имеет.

Джордж легкомысленно твитнул по проблеме, которую многие считают важной - пришлось каятся, что не подумал когда писал.

Как уже многие говорили - вы странно трактуете понятие свободы слова.

Когда скачивал эту передачу из архива, не думал, что она окажется настолько интересной.
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/1137412-echo/

Вопросы про свободу слова от Виталия Дымарского и ответы на них Юлии Кантор.

Да, материал интересный - однако все же не надо проводить параллели между Геббельсом и Джорджем, ОК?
Что до самого материала - он ходит вокруг да около куда более существенного вопроса, чем издание маргинального романа Геббельса (каковое издание более опасно как симптом, чем как сам факт): а как быть с Лениным, Сталиным? Как быть с советскими Лени Рифеншталь, чьи пропагандистские поделки не только не запрещены, но активно показываются по российском ТВ вновь и вновь? сказав "А", нужно говорить и "Б" тогда уже.
Тревожно, что собеседники об этом даже сказать боятся (хотя Дымарский все же попытался глухо намекнуть в последний момент, но Кантор не поддержала тему).

Можно узнать мнение автора этого блога по поводу попыток отмены концерта певицы Валерии в Лондоне?
Запрещать концерт Валерии - справедливо или нет?
_
Сразу скажу, что я сам в этом вопросе не определился. Есть аргументы и за и против, и все достаточно весомые.

Скажу так: я поддерживаю тех, кто выступает против ее концертов, однако отменять их на месте организаторов не стал бы. В то же время и не пресекал бы всяких акций - даже на самом концерте (не сопряженных с физическим насилием, конечно).

Те же самые концерты в Украине - конечно, совершенно неуместны.