?

Log in

No account? Create an account
Почему Россия так и не стала союзником Запада - Yury [entries|archive|friends|userinfo]
Yury

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Почему Россия так и не стала союзником Запада [Nov. 21st, 2012|12:22 pm]
Yury

Крайне интересное интервью Козырева в Форбсе. Интервьюирующие - Альфред Кох и Петр Авен - практически равновелики интервьюируемому, каждому из них есть, что сказать, и у каждого есть своя точка зрения на обсуждаемый вопрос. Ниже - наиболее интересное, на мой взгляд, но все интервью настоятельно рекомендуется к прочтению.



Возможно, Козырев оказался слегка наивен. Возможно, опередил свое время. Так или иначе, за свой выбор он заплатил судьбой. В свое время мы говорили о команде Гайдара как о правительстве «камикадзе». Для большинства из нас (не для Егора) это определение оказалось явным преувеличением. Настоящим «камикадзе» стал Андрей Козырев. Обвиняемый в предательстве «национальных интересов», отринутый большинством бывших коллег, живущий под фактическим запретом на профессию...

Нам с Кохом Андрей очень понравился. Блестящий, тонкий рассказчик, он помнит происходившее 20 лет назад так, будто это было вчера. Нам хотелось с ним беседовать еще и еще. Я жалею, что мы мало разговаривали раньше. И, надеюсь, рассказанное Козыревым будет интересно не только нам.

Петр Авен


Ан. К.: ...в 1989 году я опубликовал в «Международной жизни» статью, где резко критиковал нашу внешнюю политику. Смысл ее состоял в том, что надо пересмотреть точку зрения на наших так называемых революционных друзей, на Запад и так далее. Ее сразу перепечатала «Нью-Йорк Таймс» и даже рассматривали на Политбюро. Сначала в ЦК партии меня жутко раскритиковали, Хонеккер написал против меня от СЕПГ письмо. Но пришел Шеварднадзе, который, очевидно, сочувствовал моим идеям. Я при нем и стал начальником управления.

П. А.: Расскажи про эволюцию твоих взглядов.

Ан. К.: В 1975 году я впервые оказался на Западе, и сразу в США. Потому что у нас управление было международных организаций и мы ездили на сессию Генассамблеи ООН, которая, как известно, проходит каждый год в Нью-Йорке. И там я попал в супермаркет. И шок у меня был. Не оттого, что я там увидел на полках, а оттого, что покупателями оказались не какие-то там капиталисты, а обычные люди. Латиносного типа или афроамериканского, которые явно не «белые воротнички». И они набирали полные корзины.

А. К.: Как это было непохоже на закрытый распределитель для советской номенклатуры!

П. А.:Я знаю со слов Самотейкина, референта Брежнева, как Брежнев первый раз приехал в Америку и его Никсон привел в супермаркет. Они там были пару часов, а на выходе Брежнев сказал: «Женя, с ширпотребом они вопрос решили, а с продовольствием привезли к нашему приезду. Так быть не может».

Ан. К.: Да, да-да, да. Совершенно верно. Ребята, кстати, наши в миссии рассказывали, что до этого еще кто-то из членов Политбюро был, и его не удалось переубедить в том, что супермаркет — это не потемкинская деревня. У Ельцина, кстати, тоже был шок. Он в США после супермаркета матом ругался, хотя вообще он не ругался.



....я говорил эту свою радикальную ахинею, прямо впервые сказал публично: «Демократическая Россия должна быть и будет таким же естественным союзником демократических стран Запада, как тоталитарный Советский Союз был естественным противником Запада». Вот эта моя формула, она так по всей жизни и сохраняется.

А. К.: Только Запад так не считает.

Ан. К.: Я так считаю. И Запад считает. Просто в этой формуле заложена пропорциональность. Еще раз. Демократическая Россия будет таким же естественным союзником западных стран, западных демократий, каким противником для них был тоталитарный Советский Союз.

А. К.: А что, они при Ельцине считали нас естественным союзником?

Ан. К.: А мы были демократической Россией?

А. К.: Ну, при Ельцине вполне. И я могу назвать массу так называемых естественных союзников Запада, в которых демократии и сейчас существенно меньше, чем не только было в ельцинской России, но даже и есть в нынешней, путинско-медведевской.

Ан. К.: В таком случае мы где-то жили в разных местах. По-моему, мы так и не стали демократической страной и недолго стремились стать настоящим, искренним союзником Запада. Оттого и не стали.

А. К.: Это софистика: «Поскольку Россия не стала по-настоящему демократической страной, Запад ее не принял». По-настоящему демократических стран не бывает.

Ан. К.: Это неправда. Нет идеальных, но настоящие есть. Они в основном и называются Западом.

А. К. При Ельцине свобода слова была? Была. Свободные выборы были? Были. Разделение властей было? Было. Принцип «сдержек и противовесов» работал? Еще как! И так далее. Где тут «недемократия»?

Ан. К.: Это когда?

А. К.: В 1995 году, например.

Ан. К.: Правильно, так я должен сказать, что в 1995-м нас неплохо принимали на Западе. Война в Чечне мешала.

А. К.: Что-то я внешнего проявления такого хорошего приема не обнаружил. Не было распростертых объятий. В отличие, скажем, от Прибалтики, которую к себе они сразу приняли.

П. А.: В Прибалтике был внутренний консенсус в элите по поводу движения на Запад. У нас такого консенсуса никогда не было.
...

Ан. К.:Тут абсолютно нормальная ситуация. Дело в том, что мы не были однородны. Оттого что появился такой министр иностранных дел, оттого что появился такой премьер-министр, как Гайдар (мы с Гайдаром это подробно обсуждали), оттого что появилось еще там 15 человек хороших министров, от этого страна не меняется. Ракеты как стояли, так и стоят, и многие другие вещи тоже. Чтобы попасть из этой точки, когда, как я это представляю себе, вот с того момента, когда Авен решил создать банк, до того момента, когда этот банк способен выйти на IPO, должно пройти определенное время, как ни говори, в один день даже Авен не сделает. ...Интересно, кто же даст кредит Альфа-банку, если там нет аудита, международной отчетностью близко не пахнет и более того, если у него в совете директоров сидит Руслан Имранович Хасбулатов, председатель совета директоров, и говорит: «Кто вот этот мальчишка в коротких штанах, в розовых? Да мы его завтра на хер погоним из банка». И что, ему дадут хоть какой-нибудь кредит или на него откроют хоть какой-нибудь лимит в каком-нибудь банке? Хотел бы я посмотреть на этот банк.

...

Ан. К.: Когда мы пришли, у меня был разговор с Бейкером в Брюсселе многочасовой сразу после путча. Меня отправили 20 августа 1991 года из Белого дома с полномочиями объявить правительство в изгнании, если дело до этого дойдет. Дело до этого, к счастью, не дошло, но я встретился с Бейкером в Брюсселе 19-20-го. Я ему сказал: «Джеймс, как я вижу эту ситуацию? Она очень простая. Это холодная война наоборот». Была Фултонская речь Черчилля, именно про Черчилля был разговор, мы все время к нему возвращались. Я говорю: «Мы ждем от вас, что либо Буш, либо ты, либо не знаю кто там у вас произнесет Фултонскую речь наоборот».

А. К.: Занавес поднимается?

Ан. К.: Да. Советский Союз исчезает, к власти в России пришли нормальные ребята, хорошие, дураки, идиоты — кто угодно, но они хотят с вами просто быть в одном месте. Нужно их поддержать, нужен новый план Маршалла, нужно закрыть на все глаза и выделить деньги, оказать политическую поддержку, идеологическую поддержку, помогать нам на полную катушку. После этого разговора прошло много всякого, и в декабре 1991-го после Беловежского соглашения Бейкер выступил в Конгрессе США и сказал ровно это, слово в слово. Вот была Фултонская речь, вот было объявление холодной войны, а вот сейчас я объявляю крестовый поход в помощь демократам, которые пришли к власти в бывшем Советском Союзе.

...пока мы хороводили с этой гуманитарной помощью, в Америке у Буша начались большие внутренние проблемы. Для нас он был идеальный, и Бейкер был идеальный, но в это время появился наш друг Клинтон, которому мы были до лампочки. У него России не было ни на каком горизонте, да и Европы и НАТО — тоже. С Клинтоном ассоциировался лозунг «It’s the economy, stupid». Клинтона вообще волновало только economy.

А. К.: Его даже это не волновало, он лично сам себя персонально волновал.

Ан. К.: Согласен.

П. А.: Могу подтвердить, что личное вмешательство Буша и его друга, посла в Москве Боба Страуса, фундаментально помогло нам на переговорах с Парижским клубом. Я об этом еще расскажу. С Клинтоном такого уже не было.

Ан. К.: С Бушем и Бейкером можно было сделать гигантские вещи. Бейкер был партнером и мне, и Гайдару, так как он разбирался в экономике, был министром финансов. Вообще был серьезный человек и ближайший человек Буша. Но Бейкер стал начальником штаба президентской гонки. Он ушел с поста государственного секретаря. Было ясно, что они проигрывают Клинтону, и с этого момента ни о каком пакете никто ничего не говорил, потому что им было не до этого. Значит, действующая администрация фактически где-то с начала лета 1992 года оказалась в обороне, толком мало что могла, а потом Клинтон стал президентом. В первое время ему было наплевать, я еще раз говорю, было наплевать на Мексику и Канаду, а уж какая-то там Россия, которая хрен знает где находится...

...

Ан. К.: Да мы просто были люди с совершенно разным кровообращением. Совершенно разные люди. Можно терпеть, но любить нельзя. Я могу рассказать очень простую вещь. Вот мы с Пашей Грачевым приходим к дяде Боре на ужин, например, или на ланч. И что? Паша подходит к Борису Николаевичу, обнимает его и целует, как отца родного, а я не могу. Вот заставь меня сейчас Петю поцеловать, я даже за деньги этого не сделаю, даже если он мне денег даст, понимаешь? А если сделаю, то за большие деньги, может, и сделаю, но это будет не то. Он сразу почувствует, что это не от души.

П. А.: А с алкоголем ты как справлялся?

Ан. К.: Чудовищно, точно так же. Это же все не лезет. Ты понимаешь, это же не лезет, и это видно, этого не спрячешь. Ты можешь делать все что угодно, но если ты начинаешь после первой рюмки, после второй пропускать, значит ты не тот. Это же не то застолье, не то веселье, правильно? Все сидят, отдыхают, а человек явно мучается или явно пропускает.

А. К.: Ему нехорошо с нами.

...

Ан. К.: Говоря о Ельцине, важно ввести периодизацию. Сережа верно говорит, что начиная с 1994 года Борис Николаевич целиком замкнулся на удержании власти, начал вести чисто оппортунистическую политику и случился аппаратный реванш. Но в 1991-м и частично 1992-м это было не так. У Ельцина произошла большая внутренняя эволюция — он стал наслаждаться властью, у него сначала был искренний порыв к каким-то изменениям, но элита эти стремления не разделяла. Там были либо политически нейтральные люди, либо люди из прошлого вроде Примакова. Силовики в основном были совершенно нейтральные, смелые, лично очень неплохие люди. Но без идеологии и понимания того, что надо реформировать. В революционной ситуации это неправильно. Начальники должны быть идеологически и политически подготовлены. Заместители — уже не обязательно, могут быть и военспецы, как и аппарат, но лидером должен быть политический вождь — Троцкий. И нужна партия, из которой можно рекрутировать комиссаров для контроля за военспецами. А у Ельцина не было партии.

А. К.: И он сознательно отказался ее строить.
...

П. А.: А ведь были предложения активнее вмешиваться в дела республик, не только защищать границу, но и использовать наши войска во внутренних конфликтах. Ты был категорически против. Расскажи об этом.

Ан. К.: В Верховном совете с апреля 1992 года уже начались разговоры о том, что нужно силой, и не только в Таджикистане (помните, Руцкой и компания). Мы были на грани, мы весь 1992 год были конкретно на грани югославского сценария, то есть применения силы против республик, а по сути войны в бывшем Советском Союзе. Я летал в разные точки для того, чтобы сказать: «Да, я против начала войны по милошевическому сценарию». То есть против того, чтобы Россия пробовала военным путем установить контроль, не знаю, над Крымом…

А. К.: Было такое желание?

Ан. К.: Да, вот только сейчас ушел мэр Москвы, который любил крымскую тему.

А. К.: Это болтовня все.

Ан. К.: Это опаснейшая болтовня. Руцкой, который был афганским героем, являлся, между прочим, вице-президентом.

А. К.: И что он говорил?

Ан. К.: Ту же Грузию, например, он собирался бомбить. Могу рассказать такой яркий эпизод. Пока я там торчал в этом Таджикистане, не поверишь, но на какой-то площади в каком-то там селении случайно услышал радио (у меня не было ни связи, ничего) типа «Маяк», где говорят, что Руцкой находится в Приднестровье в данный конкретный момент, и включают кусок из выступления Руцкого. Выступление такое. Он обращается к огромной, судя по описанию, толпе народа, там же находится офицерский состав лебедевской 12-й армии, и говорит, по сути, что все, была дурацкая идея разваливать Советский Союз, надо его восстанавливать. Это значит, берите военных, идите в Кишинев и наводите там порядок. Это чисто югославский сценарий, это ровно то, что делал Милошевич. «На хрен распалась Югославия, какие тут суверенитеты, есть великая Сербия, есть великая Югославия, мы ее сейчас танками восстановим, и вперед».

...

Ан. К.: НАТО — принципиальный вопрос. Я считал, что НАТО — наш потенциальный союзник. Что такое НАТО? Это Лондон, Париж, Мадрид. Если это нам имманентно враждебный блок — то все, гаси свет. Я не ставил вопрос о вступлении России в НАТО, потому что это нереально, это как построение коммунизма (хотя отдельные горячие головы у нас были за это). Но иметь с НАТО дружеские, партнерские, может даже союзнические, отношения можно и нужно.

...

П. А.:...теперь немного о личном. Ты стал министром в 38 лет.

Ан. К.: Когда ушел в отставку, было 43.

П. А.: И оказался фактически под запретом на профессию. Как это переживается? Гайдара это убило. Мы вот с Аликом нашли себе применение — деньги зарабатываем, интервью берем. А как это было у тебя?

Ан. К.: Я тебе скажу, что очень тяжело. Я действительно профессиональный дипломат, ничего в жизни не делал другого. Я, правда, сначала, в 1995-м, избрался в Думу, и у меня с Ельциным был разговор в сентябре, я ему сказал: «Борис Николаевич, если политика ваша теперь вот такая, то как и с кем вы хотите ее проводить — ваш выбор».
...В Думе я оказался в полной изоляции. Пытался что-то сделать для своего округа, но много сделать не мог. Четыре года мучился и ушел, меня пригласили в Международную фармацевтическую корпорацию. Стал заниматься самообразованием. Так теперь и занимаюсь бизнесом, постепенно врубаюсь.

П. А.: Мы, когда искали тебя, Андрей, не нашли твоих телефонов ни в приемной Лаврова, ни у Игоря Иванова, просто ни у кого из твоих бывших коллег. Ты потерял с ними контакт? Почему?

Ан. К.: Причина идеологическая, как я понимаю. Им некомфортно со мной общаться официально. Они были моими замами, мы вместе работали, но после моего ухода они стали проводить иной, во многом старый, курс.
...Мои бывшие замы — будущие министры, блестящие профессионалы. Но старая-новая линия идеологически разошлась с моей. И ничего личного.
linkReply