?

Log in

Сила и благосостояние – в единении, а не в разобщенности. - Yury [entries|archive|friends|userinfo]
Yury

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Сила и благосостояние – в единении, а не в разобщенности. [Feb. 17th, 2015|03:06 am]
Yury
[Tags|]

Сегодня в дискуссии у bither мне задали вопрос:

Вопрос по Швейцарии: а гражданская авиация там тоже отдельная в каждом кантоне? Это же страшно представить, что может случиться, если экипаж Эйрбаса не понимает друг друга и диспетчера!
А вооружённые силы там боеспособны? Команды понимают правильно?
Собственно, я к тому, что государственная языковая политика и профессиональные требования - отдельные вещи. Поэтому описанная Вами ситуация с вырезанием не того органа по-прежнему кажется мне несколько надуманной. И причины, по которым Украина хочет сохранить единственный государственный язык, лежат в совершенно иной плоскости.


На то, по каким причинам Украине следует сохранять единственный государственный язык, я уже отвечал неоднократно. Но вот вопрос о швейцарской армии мне показался интересным. Достаточно быстро я нашел на него ответ:

«Многоязычие дорого обходится – и в смысле финансов, и в смысле времени, - пояснил бригадный генерал. – Необходимо переводить документацию, готовить франкоговорящих инструкторов, проводить занятия на французском языке». Свою роль сыграла и реорганизация швейцарской армии в начале 2000-х годов. «В результате немецкий стал языком командования», - напомнил Дени Фруадево. Кроме того, в кантонах были упразднены региональные армейские структуры, которые затем были перенесены в Берн, в немецкоязычную часть страны. Все это как нельзя более способствовало укреплению немецкого языка на лидирующих позициях в армии.

Как видите, генерал Дени Фруадево, президент Швейцарского общества офицеров, почти слово в слово повторил некоторые из моих аргументов... Хотя, к чести нашей армии, она сейчас героически воюет, несмотря на то, что этот вопрос в ней решен не до конца, однако эта война, думается, выкует настоящую украинскую армию.Естественно, украиноязычную.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: volchik_lamyra
2015-02-17 01:21 am (UTC)
Русский и украинский все-таки гораздо более взаимопонятны, чем немецкий и французский, которые из разных на минуточку групп...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-02-17 01:23 am (UTC)
Бесспорно. Правда, не совсем ясно, что это меняет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: volchik_lamyra
2015-02-17 02:16 pm (UTC)
Что если лет десять-пятнадцать украинский прилично преподавать в школах, то армию можно будет безболезненно и незаметно перевести на, а бытовой русский не пострадает аж никак. Если напрячься, то можно и быстрее, но именно сейчас не очень до того.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-02-17 03:02 pm (UTC)
Согласен. Так в Швейцарии ведь именно это и произошло.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gem_in_i
2015-02-17 03:09 am (UTC)
Кто-то еще в здравом уме в Украине хочет русский гос. языком? Им одного спасения мало?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-02-17 08:25 am (UTC)
да вы что! Куча советчиков, которые утверждают - мол, война идет только потому, что не сделала постмайдановская власть русский вторым государственным. И войны бы, мол, не было, и Крым был бы наш. Не говоря о том, что это полная ерунда, сама идея совершенно сюрреалистическая. Вот тут бы уже я (как и десятки тысяч побратимов) сказал "не за то стояли!" и снова бы на Майдан вышел.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gem_in_i
2015-02-18 12:32 am (UTC)
Вот прямо в Украине? Им мало??
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-02-18 12:41 am (UTC)
Сам удивляюсь.
Ну, может, не куча. Может, просто больше, чем хотелось бы. Но в сочетании с рашистскими и, к сожалению, эмигрантскими (правда, тоже экс-российскими) получается до фига.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: messala
2015-02-27 06:55 pm (UTC)
"Вот тут бы уже я (как и десятки тысяч побратимов) сказал "не за то стояли!" и снова бы на Майдан вышел"

Это, как я понимаю, если бы русский сделали бы вторым государственным?

Скажите (я правда не понимаю), а чем бы лично Вам (или еще кому) это помешало? Вам бы тут же запретили говорить по-украински? Что бы изменилось лично для Вас?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: carmody56
2015-02-17 04:17 am (UTC)
Вопрос по авиации глуп. Все общаются на английском.
Даже те русские, что совершили над Швейцарией таран.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-02-17 08:21 am (UTC)
С диспетчером - да. Вопрос был о том, на каком языке общается пилот со штурманом... и вообще с экипажем.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: carmody56
2015-02-17 08:29 am (UTC)
Ну, знать не могу, но предполагаю все-таки английский. При переходе с мовы на мову может возникнуть неожиданный затык.
А с пассажирами... Летал на НГ в Киев, все объявы на трех языках, хотя компания русская.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darth_mickey
2015-02-17 08:25 am (UTC)
Уже облаял на эту тему обнаглевшего ватника.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: ktotkto9
2015-02-17 01:32 pm (UTC)
Власть в Киеве взяли украинские националисты и одна из их задач: формирование мононационального государства, в котором не места другому языку. например до 1991 г. в Днепропетровске небыло школ на украинском.

Поэтому для обеспечения будущего детей на Украине - для них украинский язык должен быть № 1.
Надо брать пример: http://mihailbrat.livejournal.com/
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-02-17 02:00 pm (UTC)
Брать пример с этого странного типа я, безусловно, не собираюсь. Что касается мононационального государства - это, естественно, полная чушь. Достаточно посмотреть на национальный состав кабмина, чтоб это понять.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: ktotkto9
2015-02-17 02:25 pm (UTC)
>мононационального государства - это, естественно, полная чушь

Это не я придумал:
http://www.pravda.com.ua/rus/news/2008/04/23/4438507/

А смысл отменять было Радой закона о региональных языках сразу после свержения Януковича (еще не подписан президентом , но до сих пор решение рады неотменено)? и это факт.

А приняли бы закон о втором госязыке - сразу отпор сепаратистам (отменили бы потом референдумом), ведь какая фигня принять закон, ради мира.

тут видимо шутка:
http://forum.pravda.com.ua/index.php?topic=814551.msg15209482

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-02-17 03:07 pm (UTC)
>Это не я придумал:
http://www.pravda.com.ua/rus/news/2008/04/23/4438507/

И зачем давать ссылку на статью, где ни слова нет о мононациональном государстве? в расчете на то, что никто по ссылке не пойдет?

>А смысл отменять было Радой закона о региональных языках сразу после свержения Януковича (еще не подписан президентом , но до сих пор решение рады неотменено)? и это факт.

И опять вы врете - Турчинов наложил на это решение вето, а это и есть отмена.

Неужели вы не понимаете, что в этом журнале дешевые штучки не проходят?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: ktotkto9
2015-02-17 02:28 pm (UTC)
>Достаточно посмотреть на национальный состав кабмина

по моему там приставлены иностранцы, с присвоением гражданства. В Прибалтике также правят варяги из других стран.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-02-17 03:08 pm (UTC)
и? как это согласуется с мононациональностью? Видимо, вы смутно представляете себе, что означает это слово.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: messala
2015-02-27 12:54 pm (UTC)
Любопытно: генерал Фруадево "слово в слово повторил" все, кроме одного - он не предложил ввести одноязычие.

Ну и Швейцария - не единственный пример. Их полно. Самый ходовой - Канада, скажем.

Кстати, в отличие от нейтральной Швейцарии, канадская армия очень неплохо показала себя во время ВМВ.

А аргументы Ваши и правда несколько надуманы. Достаточно требования двуязычия для работы в госорганах. А уж частные компании как-нибудь сами позаботятся, чтобы их сотрудники друг друга понимали.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-02-27 04:06 pm (UTC)
Генерала, прежде всего, волнует положение дел в армии. А в армии - с чего, собственно, и начался разговор - одноязычие уже практически введено. По описанным им причинам.

Что касается примеров - из вовсе не полно, чаще всего приводятся Канада и Бельгия.

Так вот, Канада - именно из-за двуязычия - постоянно балансирует на грани распада. В последний раз, когда этот вопрос встал ребром, сохранилась она за счет перевеса сторонников сохранения единства на 1%, кажется. И вопрос вовсе не закрыт.

В Бельгии, с момента введения двуязычия, нарастает отчуждение между Фландрией и Валлонией, они мало общаются, чувствуют себя не столько бельгийцами, сколько фламандцами и валлонами. И у них не два госязыка - у них по госязыку в каждой части. Только в Брюсселе их действительно два.

(в этом контексте не надо забывать, что, в отличие от Бельгии или Канады, у нас украинцы составляют большинство во ВСЕХ областях Украины, кроме Крыма. Даже в Донбассе).

Если вам кажется, что "достаточно требования двуязычия для работы в госорганах", то вы, видимо, не читали другие мои посты, на которые есть отсылка в тексте. Напомню, что госслужащие - это вся полиция, все учебнып заведения, медучреждения, кроме частных, все работники почты, кондуктора в трамваях, кассиры в метро, и так далее, и тому подобное. И ВСЕ они должны знать два языка, потому что нескольким дебилам лень выучить ОДИН (прошу заметить, что тем из дебилов, кто будет работать на госслужбе - а именно эти люди больше всего склонны требовать от государства - все равно ненавистный язык учить придется).

А частные компании, кстати, как будут заботиться? дискриминировать по языковому принципу? Прекра-асно, прекра-асно...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: messala
2015-02-27 06:11 pm (UTC)
"Канада - именно из-за двуязычия - постоянно балансирует на грани распада"

Это мне несколько напоминает советские (и ново-российские) мантры о загнивании Запада, который вот-вот рухнет... Особенно хорошо это смотрится если вспомнить, какую страну мы с Канадой сравниваем.

Давайте с Вами забьемся насчет того, что Канада не развалится ни через 5, ни через 10 лет? И давайте совместно подумаем, при каких условиях она точно развалится. Похоже, если завтра канадское правительство объявит о введении единственного гос.языка, послезавтра Канады не будет.

"у нас украинцы составляют большинство во ВСЕХ областях Украины"

Извините, я не совсем понимаю, что для Вас значит "украинцы". Для меня это слово имеет два смысла: 1) гражданин Украины, 2) носитель украинского языка. Ни в том, ни в другом смысле Ваше заявление не верно.

"И ВСЕ они должны знать два языка"

Ага.

"потому что нескольким дебилам лень выучить ОДИН"

Нет. Потому что они живут в двуязычной стране.

"А частные компании, кстати, как будут заботиться? дискриминировать по языковому принципу?"

Ну, если у Вас такая странная терминология, то да. Сейчас такая дискриминация в России идет вовсю: "Свободное владение английским языком обязательно" в каждом втором объявлении о вакансии. Сплошная дискриминация по языковому принципу, ага.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-02-27 08:14 pm (UTC)
>Особенно хорошо это смотрится если вспомнить, какую страну мы с Канадой сравниваем.

Так это же все и усугубляет в разы!!
В Канаде нет:
- ни экономического кризиса
- ни войны
- ни даже соседа, который так и примеривается, что бы оттяпать.
Есть только два разноязыких региона - и ОДНОГО ЭТОГО хватило бы, чтобы страна оказалась в шаге от развала.

"Забиваться" мы с вами не будем: в ближайшее время она не развалится, но она могла УЖЕ развалиться (отрыв в полтора процента на референдуме непредсказуем).

>Извините, я не совсем понимаю, что для Вас значит "украинцы".

Для меня? то же самое, что для проводивших переписи в 2001-м, а до того - 1989, 1980, 1970, 1959... и так далее: это человек, в ответ на вопрос о его национальности назвавший себя украинцем.

Кстати, а кто для вас еврей?

>Потому что они живут в двуязычной стране.

... которая стала (бы) двуязычной, потому что нескольким дебилам было лень за 23(!!) года выучить госязык.

>Ну, если у Вас такая странная терминология, то да. Сейчас такая дискриминация в России идет вовсю: "Свободное владение английским языком обязательно" в каждом втором объявлении о вакансии. Сплошная дискриминация по языковому принципу, ага.

Тогда в чем, собственно проблема? а в Украине обязательно свободное владение украинским. Или разница в том, что это язык СВОЕЙ страны, а не чужой, как в описанном вами случае?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: messala
2015-02-27 08:20 pm (UTC)
Это я чего-то не понял или Вы? Речь шла о требованиях частного работодателя к кандидатам на должность, а не о том, что в России "обязательно свободное владение английским".

И давайте сразу же определимся: русский язык - это для Украины "язык своей страны", а не чужой. Чисто статистически. Не верите русскому сегменту Википедии, посмотрите украинский. К сожалению или к счастью, бОльшая часть Украины лучше и охотнее говорит на русском языке, чем на украинском.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-02-27 08:33 pm (UTC)
>И давайте сразу же определимся: русский язык - это для Украины "язык своей страны", а не чужой. Чисто статистически. Не верите русскому сегменту Википедии, посмотрите украинский. К сожалению или к счастью, бОльшая часть Украины лучше и охотнее говорит на русском языке, чем на украинском.

Давайте сразу определимся: какой язык для Украины - язык своей страны, записано в нашей Конституции. И решать это нам, а не кому-либо другому.

Там наверху вопрос был, вы не пропустили случайно?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: messala
2015-02-27 08:58 pm (UTC)
Какой вопрос?

А в Конституции может быть написано "дрова", но содержимого сарая это никак не меняет. Съездите в Киев, что ли. Постойте на улице и послушайте, на каком языке люди говорят. И это все - граждане Украины, москалей там рядом нет с автоматами, никто их не заставляет разговаривать друг с другом на имперском языке.

Ну или можно просто статистику почитать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-02-27 09:14 pm (UTC)
эгм... вы как думаете, где я живу?
Второй вопрос: на каком языке, по вашему, разговариваю я сам?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: messala
2015-02-27 09:38 pm (UTC)
Не знаю.
Не знаю.
Я сам был в Киеве довольно давно последний раз - году так в 95. В середине 2000-х был в Одессе. В Киеве украинской речи не слышал ни разу. В Одессе слышал пару раз.

Но мама неделю назад приехала из Киева. По ее словам, она специально этим интересовалась. Тоже ни разу не услышала.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-02-27 09:57 pm (UTC)
вообще-то в инфе написано.
Изначально я одессит, разговариваю всю жизнь преимущественно на русском. Не испытываю ни малейших сомнений, что в Украине должен быть ОДИН государственный язык, а также в том, каким должен быть этот язык
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: messala
2015-02-27 10:03 pm (UTC)
Ну так на каком языке все-таки больше разговаривают коренные жители Одессы?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-02-27 10:19 pm (UTC)
на русском, естественно. Раньше разговаривали ТОЛЬКО не русском. После Майдана - уже нет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-02-27 10:00 pm (UTC)
да, кстати, украинского в Киеве сейчас стало значительно больше. И именно в разговорах между киевлянами. Что не может не радовать.

А с русскоязычными приезжими, естественно, общаются по-русски. Как и во Львове.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: messala
2015-02-27 10:01 pm (UTC)
Мама слушала, а не говорила.

А не могли бы Вы все-таки ответить на вопрос выше? В смысле, чем лично Вам угрожает признание русского вторым государственным языком?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-02-27 10:09 pm (UTC)
лично мне - ничем.
Украине - написал в посте, более подробно - по ссылкам в нем же.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: messala
2015-02-27 10:11 pm (UTC)
Украины (или России) как некоей сущности с какими-то интересами, отдельными от интересов их граждан, вовсе не существует. Вам не угрожает. А кому, какому человеку угрожает? Кто от этого проиграет и что?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-02-27 10:17 pm (UTC)
ну послушайте. ну давайте вы свои эпатажные утверждения либо хоть иногда помечайте "имхо", либо не стройте хотя бы диалог так, будто вы озвучиваете тривиальные аксиомы. То у вас евреев нет, то Украины... Может, вы вообще солипсист?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: messala
2015-02-27 09:01 pm (UTC)
А, этот вопрос:

"Кстати, а кто для вас еврей?"

Для меня еврей - человек, для которого родным языком является иврит.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-02-27 09:16 pm (UTC)
а, то есть до 48 примерно года евреев не было ВООБЩЕ?
Вы меня запутали... а Холокост?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: messala
2015-02-27 09:35 pm (UTC)
Как народа? Да.

Если не брать библейские времена, а начинать с Галута, то была совокупность общин, не связанных ничем, кроме общей религии. Фенотип, язык, культура и т.п. у них были разные.

Представьте себе, что в 7 веке арабы таки завоевали всю Европу. Тогда в таком же положении, как иудеи, оказались бы христиане (независимо от "национальности"). Это были бы разрозненные общины, объединенные общей религией и общим священным языком - латынью.

В XIX веке некоторые выходцы из этих общин порвали с религией, секуляризовались. Они себя искренно считали представителями тех народов, среди которых жили (немцами, русскими и т.п.), но вот эти народы (т.е. государства) - нет. Отсюда возник сионизм.

Короче, как народа евреев до 48 года не существовало. Существовали люди, которые почему-то считали себя особыми, и которых таковыми считали окружающие (кстати, эти множества не совпадали между собой).

И я до сих пор не могу понять, почему кто-то из моего московского окружения считает себя "евреем" и что он под этим имеет в виду. Но это его дело. Может считать себя эльфом или гномом, если ему так приятно.

А какое отношение этот вопрос имеет к обсуждаемой теме?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-02-27 09:52 pm (UTC)
уже никакого:)
После такого ответа любое дальнейшее обсуждение национальной проблемы смысла не имеет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: messala
2015-02-27 09:53 pm (UTC)
ОК.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: messala
2015-02-27 09:36 pm (UTC)
А что Холокост?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-02-27 09:55 pm (UTC)
то есть истребляли каких-то, так сказать, "левых" людей, которые ни сном, ни духом? а чего ж эти, которые сейчас появились, говорят, что именно их?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: messala
2015-02-27 10:00 pm (UTC)
Предположим, некие козлы решили, что все зло в мире от людей, чья фамилия начинается на "У". И стали из методично разыскивать и истреблять. Это значило бы, что у людей, у которых фамилия на "У" есть что-то общее, кроме первой буквы в фамилии?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-02-27 10:21 pm (UTC)
не усматриваете отличия в том, что а) эти люди и ДО того не сомневались в том. что у них есть "что-то общее" и б) люди, которых вы считаете евреями СЕЙЧАС, уверены в том, что убивали именно их?
То есть в этом уверены вообще ВСЕ в мире, (при разном отношении к факту), кроме вас.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: messala
2015-02-28 06:00 am (UTC)
Прошу отметить, что Вы, вопреки своей декларации, продолжаете почему-то обсуждать со мной национальный вопрос.

И не реагируете на третью (кажется) просьбу ответить на простой вопрос.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: messala
2015-02-27 06:25 pm (UTC)
Ну и кстати:

"А в армии - с чего, собственно, и начался разговор - одноязычие уже практически введено"

Что самое любопытное, в украинской армии оно тоже практически введено. Угадайте с одного раза, что это за единый язык ))
(Reply) (Parent) (Thread)