?

Log in

О московских переговорах - Yury [entries|archive|friends|userinfo]
Yury

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

О московских переговорах [Feb. 8th, 2015|08:27 pm]
Yury
[Tags|, , ]

...большое количество у меня вопросов – это, о чем договорились Оланд и Меркель в Москве. Я думаю, что самым лучшим ответом на этот вопрос является то, что мы не знаем, о чем они договорились. На мой взгляд, это явление совершенно потрясающее, потому что это одно уже доказывает, что Европа полностью капитулировала перед Путиным. Нам мой взгляд, это даже не Мюнхен 2015, это что-то другое, потому что, когда из Мюнхена вернулись вот эти западные товарищи, они сказали: «Я привез вам мир», они могли объяснить, что они договорились с Гитлером.

Это для меня совершенно потрясающая вещь, потому что вот есть некоторые планы, которые предлагает Москва, и хорошо понятно, что Москва ведет политику, характерную для разных авторитарных держав, то есть авторитарные державы очень часто договариваются под ковром, но для демократических лидеров это в принципе невозможно. Когда демократические лидеры собираются на саммиты, повестка саммитов известна заранее. О том, о чем договорились на саммите, - после этого выходят люди и рассказывают, о чем они договорились. Здесь не только с российской стороны нет официальных заявлений, какой был план Путина предложен, но и со стороны Германии, и со стороны Франции, заметьте, тоже нет официальных заявлений даже после конференции. Это что-то невиданное.

...Собственно, насколько я понимаю, речь идет все о тех же Минских соглашениях со стороны России; речь идет о том, чтобы, еще раз повторяю: Украина это финансировала. То есть она финансировала тех людей, которые на ее территории убивают ее граждан и, вообще, делают, что хотят, и говорят, что украинцы – это фашисты. Вот, чтобы фашисты финансировали тех, кто с ними борется. Плюс, чтобы эти люди не контролировались никем. Возможно, там будут какие-нибудь миротворцы, но если будут миротворцы, то значит, будут и российские миротворцы. А мы знаем, что такое российские миротворцы на примере Грузии очень хорошо. Российские миротворцы – это такие замечательные люди, которые в любой момент или сами нападут или объяснят, что на них напали. Российские миротворцы в отличие от миротворцев ООН, это гарантия того, что конфликт останется в очень неприятной ситуации.

Это требование прямых переговоров между Порошенко и лидерами ЛНР и ДНР, которое вытекает из российской позиции, что «знаете, мы тут ни при чем, мы тут не воюем, это эти замечательные люди – вы с ними договаривайтесь. И вдобавок все отягчено тем, что в отличие от минских соглашений это должно увеличиться на те полторы тысячи километров, которые сейчас де-факто после наступления российских войск контролирует ЛНР и ДНР. И признание всего этого, видимо, еще и означает, что Запад закроет глаза на то, что там действительно воюет российская техника, и воюют российские люди. Судя по всему, Европа готова это сделать, лишь бы не было войны.

Понимаете, они такие мирные, такие хорошие люди, что им так неприятно оттого, что там воюют, что они хотят любой ценой эту войну прекратить. А, поскольку, они не могут, видимо, прекратить эту войну, надавив на Путина, то они давят на ту сторону, которая является жертвой войны – они давят на Украину, они давят на Порошенко.

И, конечно, это нынешнее наступление… Совершенно правильно Станислав Белковский сказал: «Это за то, что Путина не пригласили в Освенцим». На самом деле не только за это. Это за то, как с ним обошлись в Брисбене. Это за то, что Порошенко, украинцы прекратили финансирование Донбасса и Луганска. Это за то, что Кремль не уважают. Вот и заставили уважать. Мы-то думали, что больше никогда никуда Путина не пригласят, а вот, пожалуйста: Меркель и Олланд едут к нему – что они едут? – конечно, не обсуждать совместные космические запуски; конечно, к нему не едут никакие бизнесмены к нашим российским бизнесменам, а вот едут уговаривать.

И, откровенно говоря, мне впервые стыдно не только за нашу страну – мне впервые очень стыдно за Европу, потому что те самые слова, которые были сказаны после Мюнхена, «они выбирали между войной и бесчестием, а получили бесчестие и войну» – полностью, на мой взгляд, применимы к данной ситуации; потому что, понятно, что Кремль любой компромисс воспринимает только как плацдарм для нового наступления.

(С) Юлия Латынина
linkReply

Comments:
[User Picture]From: still_wind
2015-02-08 06:40 pm (UTC)
Я не согласен с Латыниной, потому что все давят на "стыдно за Европу" ит.д.

Но простите - есть еще США.

Впрочем подождем среды.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-02-08 06:48 pm (UTC)
рад буду, если она окажется неправа. Она любит нагнетать, есть за ней такое.

Охотно извинюсь перед Европой, мне нетрудно:))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kelebril
2015-02-08 07:22 pm (UTC)
Что-то мне нагнетается совершенно аналогично.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-02-08 08:51 pm (UTC)
Хорошо бы нам всем троим (с Латыниной) ошибиться.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vjn
2015-02-09 01:52 am (UTC)
Було б за що.
Цілою купою міжнародних угод вони підтерлись синхронно з Росією
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: abdula_khan
2015-02-10 02:38 am (UTC)
Америка с вами? Мне это напоминает анекдот.

Маленький червяк спрашивает маму: "Где папа?"
- С мужиками на рыбалку ушел.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: still_wind
2015-02-10 09:08 am (UTC)
Америка с собой. И так уж вышло что ее действия совпадают с нашей выгодой, и наоборот.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gingema
2015-02-08 07:04 pm (UTC)
Я не вижу, каким образом из того, что мы не знаем, о чем они договорились, следует, что Европа капитулировала. Наоборот, из этого следует, что они ни о чем не договорились, т.е. Путин условия Европы не принял, но и Европа не приняла его условий.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: panikowsky
2015-02-08 07:18 pm (UTC)
А я не вижу, каким образом из того, что мы не знаем, о чем они договорились, следует, что они ни о чем не договорились. Может быть, договорились, но стесняются нам рассказать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gingema
2015-02-08 09:24 pm (UTC)
Может быть! Из того, что они ничего не рассказывают, ничего не следует.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-02-08 08:54 pm (UTC)
Она аргументирует - обычно европейские руководители, возвращаясь с переговоров, что-то сообщают, хотя бы своим СМИ. Восточная подковерность им не свойственна, как правило
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gingema
2015-02-08 09:23 pm (UTC)
Не понимаю, каким образом это аргумент, и в пользу чего.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-02-08 09:25 pm (UTC)
Например, в пользу того, что то, о чем они договорились, не будет одобрено их народами.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gingema
2015-02-08 09:30 pm (UTC)
Вы же сами только что сказали, что им не свойственна восточная подковерность, и они всегда делают заявления для СМИ. Или Вы имели в виду "всегда, когда произошло что-то хорошее, делают заявления для СМИ"?
Из всех решений, которые они могут принять, больше всего не будет одобрено их народами решение отправить на Украину войска. Поэтому, собственно, они их и не отправляют.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-02-08 09:33 pm (UTC)
Если воевать - то не будет. Если контролировать территорию - почему бы и нет? В конце концов, для чего-то эти войска существуют?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gingema
2015-02-08 09:39 pm (UTC)
Никто не хочет никуда отправлять своих солдат. Любое решение, включающее это, будет воспринято народами плохо. А итог переговоров на уровне болтовни всегда можно оформить должным образом для подачи СМИ. Из того, что Оланд и Меркель ничего не сообщают прессе, вывод один - переговоры, по сути, не состоялись, сообщать нечего.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bat_on
2015-02-08 08:43 pm (UTC)
Я, думаю, наоборот, они умыли руки. Хорошие полицейские приехали в Москву аж вдвоем, сделали все возможное. А плохие полицейские теперь будут завинчивать гайки.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gingema
2015-02-08 09:24 pm (UTC)
Хорошо бы Вы были правы!
(Reply) (Parent) (Thread)
From: yaceya
2015-02-08 09:02 pm (UTC)
Латынина заявляет что ей "впервые" очень стыдно за Европу?
Ну-ну, когда она что-то хорошее говорила о Европе, исключая времена, о которых она может воображать что ей угодно, поскольку из тех времен живых то не осталось?
У неё всегда всё просто: сильная рука побеждающая зло - это хорошо. Всё остальное - деградация и за неё стыдно. Пока она верила что Путин - это такая рука она была путинофилка, по Кадырову до сих пор рассказывает что это лучшее что могло случиться с Чечнёй.
Поэтому вы осторожней с цитатами Латыниной. Каждый раз когда вы видите её заявление с которым вы готовы согласиться, подумайте ещё раз - практически наверняка это случилось потому, что вы имплицитно использовали допущения о том, что её вывод базируется на каких-то ваших взглядах на жизнь. Поскольку как только вы вспоминаете из каких взглядов произошёл вывод на самом деле, вы не сможете относиться к нему так же. Если кто-то объяснит что 2+2=4, потому что так говорит Великий Вождь вряд ли вы согласитесь с этим.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-02-08 09:07 pm (UTC)
Но ведь это неправильный подход.
Утверждение либо верно, либо неверно, кто бы его ни высказывал...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: still_wind
2015-02-08 09:15 pm (UTC)
Только если это законченное утверждение.
"2+2=4." Это правда.
"2+2=4, потому что.." Это возможно правда.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: yaceya
2015-02-08 09:22 pm (UTC)
Финальное утверждение может быть верно не зависимо от того каким образом вы к нему пришли. А вот вывод в целом не верен в случае нарушения на любом этапе вывода.
Даже в чистой математике, если вы считаете что финальный вывод верен, но видите что доказательство неверное вы не можете считать что финальный вывод доказан. Доказывать нужно заново и пока не доказали он остается недоказан.
В менее формализируемых случаях ситуация только усложняется: Именно в этом смысле работает "Если Евтушенко против колхозов, то я - за". Несколько поэтически задан тон, но суть именно такова. Вы не можете целиком уйти в рациональную дискуссию. И даже более - попытка в неё уйти отвлекшись от определенных границ вообще проигрышна. Дискуссия возможна только в рамках чего-то изначально допустимого. Границы со временем меняются, но задавать себе вопрос - считаете ли вы сдвиг этой границы полезным куда полезней чем принимать его без вопросов и концентрироваться на выводе.
Впрочем, я вышесказанное неверное даже чисто формально, поскольку Латынина вовсе не "впервые" клеймит Европу с этим же градусом накала.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-02-08 09:24 pm (UTC)
В математике, как и в жизни, вывод может быть верен, но не доказан.
А последняя ваша фраза вообще мне непонятна - как из того, что Латынина что-то пишет не впервые, следует ошибочность утверждения?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: yaceya
2015-02-08 09:42 pm (UTC)
В том что она сказала что у неё это впервые. Чисто формально - заявление неверно благодаря этой модификации "впервые".
Верное заявление "Латыниной всегда так же стыдно за Европу, когда она не отвлекается". Ну или как минимум "Латыниной не впервой так стыдно за Европу". Чисто формально, если вас интересует верность высказывания, оно не верно.
Возвращаясь к доказательству: вы не ссылаетесь на ошибочное доказательство с целью использовать вывод. Зная что оно не верно и только из-за того, что сам вывод вы считаете верным.
Впрочем, если на секунду остановиться и подумать, оказывается что вывод не верен даже без уточнения "впервые стыдно". Европа вряд ли получит войну, даже если у неё снизится аппетит от ощущения позора. И если вы его считаете настолько верным, то очевидно, что вы цените его не за верность, а за яркость.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: catodon
2015-02-08 09:07 pm (UTC)
Только вот не надо цитировать "аналитику" Латыниной. Она за последние годы нередко выдавала такое, что любой приличный автор давно убил бы себя об стену от стыда. Мне не жалко, что она пишет дальше - пускай. Но вот цитировать ее - IMHO дурной тон.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-02-08 09:09 pm (UTC)
Я и Маркса не гнушаюсь цитировать, если считаю, что он прав.
Латынина несет очень много ерунды - и при этом почти так же часто забивает гвоздь точным ударом по самую шляпку.
Впрочем, если она ошиблась - тем лучше.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: catodon
2015-02-08 09:17 pm (UTC)
Верить тому, кто "несет много ерунды, но почти так же часто забивает гвоздь точным ударом по самую шляпку" - это как доверять результату эксперимента "орел-решка". Для этого, как понимаете, не нужна Латынина и ее писанина, а достаточно мелкой монетки.

В данном случае, ее тезис "Европа полностью капитулировала перед Путиным" IMHO просто высосан из пальца, а аргументы не выдерживают критики.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zuka1
2015-02-08 09:52 pm (UTC)
Такие односторонние мнения я вижу только в рунете. Или "все пропало, гипс снимают, клиент уезжает", или "все зашибись, запад с нами (ну, или мы его прогнули)".
Англоязычные новости гораздо менее черно-белые и более серые. Отмечают, что симпатии, безусловно, находятся на стороне Украины, но военного решения конфликта все хотели бы избежать. Отмечают высказывание Меркель на тему "Путина легче спровоцировать, чем испугать", отмечают число сенаторов, давящих на Обаму с целью дать Украине оружие, и что он мол уже очень к этому склоняется. И так далее.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: catodon
2015-02-10 08:55 pm (UTC)
Оно и понятно: чем дальше от конфликта, тем спокойней и объективней можно рассуждать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mike67
2015-02-08 10:15 pm (UTC)
Российский официоз и эксперты в один голос заявляют, что Киев может нарушить будущие соглашения,а это значит, что Москва заранее не согласна на компромисс. Единственный пункт, котрый ее не может устроить - это контроль над границей. Думаю, Меркель и Олланд понимают, что без этого контроля придется вновь и вновь возвращаться к вопросу урегулирования и ужесточать санкции (чего они не хотят).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: borhud96
2015-02-10 07:02 pm (UTC)
Мне близок пафос Латыниной и хочется, как и Вам, чтобы она ошиблась.
Сравнения с историческими событиями всегда хромают: мы знаем чем закончился Мюнхен и нам легко давать советы Чемберлену.
Нынешняя ситуации в движении и трудно политикам (нам легко, понятное дело) предугадать какой шаг приведет к миру, какой - к войне, если дело имеешь с непредсказуемым фюрером.
Но, чует сердце, по-хорошему не выйдет.
(Reply) (Thread)