?

Log in

No account? Create an account
Взгляд на на Родину из-за океана - Yury [entries|archive|friends|userinfo]
Yury

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Взгляд на на Родину из-за океана [Jan. 2nd, 2015|02:46 pm]
Yury
[Tags|, ]

С аргументами paus144, украинца, уже 9 лет живущего в США, будет полезно ознакомиться тем моим соотечественникам, в том числе некоторым френдам, которые в последнее время не жалеют критических стрел в адрес Петра Алексеевича Порошенко.



Некто Геннадий Мацокин разместил в одной из групп на ФБ очередной антипорошенковский пост.
Я не знаю, кто такой г-н Мацокин, осознанно он постит пропутинские материалы или его "втемную" используют политтехнологи Кремля, но вопросы, которые он поднял в записи, повторяются в различных вариантах постоянно.
Я попробую ответить на них со своей точки зрения.

Итак.
"Чем Порошенко отличается от Януковича? Что полезного он сделал для нас, простых украинцев? Неужели все, что он сейчас делает, кто-то может считать за достижения? Я не понимаю, за что мы вообще должны уважать нашего президента?"

Это первый бок вопросов.
На мой взгляд, главное отличие Порошенко от своего предшественника - это не вызывающая ни у кого сомнений ЗАКОННОСТЬ прихода к власти. Я не говорю о таких "мелочах", как уровень образования или патриотизма.

Пол-года президенства, да еще в условиях войны - не тот срок, за который можно добиться серьезных результатов.
Но у Порошенко они есть!
Это: сплочение цивилизованного мира вокруг Украины, создание неформальной (пока неформальной!) антипутинской коалиции, применение болезненных для Путина санкций, превращение Человека Года 2013 в одиноко сидящего на задворках мировой политики лузера, изменение общественного сознания в России из-за санкций, политическая и ВОЕННАЯ поддержка Украины Западом - это и многое другое есть заслуга ПАП в международной политике.
Прекращение МАССОВЫХ жертв среди украинских военнослужащих путем через объявление перемирия, остановка "рашистской чумы" на рубежах Донбасса, практическое создание с нуля и перевооружение армии, сохранение украинской экономики пусть и в очень трудном положении, но на плаву, сохранение самой государственности Украины, проведение честных парламентских выборов, начало люстраций и важных реформ - это и масса других вещей внутри страны тоже есть заслуга ПАП и его команды.
На мой взгляд, за полгода это не так уж и мало.
И уважать Порошенко можно уже хотя бы за то, что весь американский Парламент аплодировал СТОЯ и всему украинскому народу в лице Президента Украины, и каждому конкретному Геннадию Мацокину.

Или вы рассчитывали на что-то другое, Гена? Что Президент ЛИЧНО выплатит за вас кредит или вкрутит лампочку в подъезде?

"А кто- то из вас уже начал жить по - новому? Расскажите, хоть как это? Доллар - 20. Ладно, в России все с рублем понятно, там начали действовать санкции, а у нас почему гривна упала?"

Гена, а вы не слышали, что на территории Украины идет пусть официально и необъявленная (поверьте, на это есть свои причины - но о них не сейчас) , но ВОЙНА?
Вы не в курсе, что часть украинской территории просто украдена, а еще на одной части, на которой, между прочем, сосредоточен огромный процент украинских промышленных предприятий, идут реальные боевые действия - с применением танков, "градов" и тяжелой артиллерии?

И что все эти события никоим образом не способствуют процветанию экономики - тем более, что огромная ее часть вынужденно переведена на военные рельсы?
Или вы считаете, что это Порошенко дал команду обвалить гривну?

Вы не поверите, Гена - но МИЛЛИОНЫ украинцев уже начали жить по-новому. И эти перемены произошли в ДУШАХ - и скоро начнут воплощаться и в материальном плане.

"Люди сегодня доведены до отчаяния. От чего они должны быть довольными? От приближающейся мобилизации и туманного будущего? От того, что им уже становится сложно обеспечивать свои семьи? Список претензий к президенту большой..
А как государство "заботиться" о наших инвалидах все знают? А что бюджет онкобольных детей урезали в два раза.. Почему Порошенко об этом ничего не говорит и даже не подымает вопрос? "


Гена, извините, но вот это и есть тот самый популизм, в котором вы чуть выше обвиняете Порошенко.
Ваш "список претензий" - это перечень требований жадного до халявы совкового быдла, привыкшего жить за счет государственных пособий, дотаций, льгот и преференций.

"Україна - це Європа!" - помните этот девиз Майдана?
Так вот, Гена, я расскажу вам, ЧТО такое Европа - в смысле ЗАПАД, так как живу в США. Но принципы примерно одинаковы.
На Западе государство выполняет две основные внутренние функции: создание равных правил и законов жизни для всех своих граждан (включая безопасность, защиту и т.д.) и строгий контроль за соблюдением этих правил.
И все - дальше сами! Здесь государство не мамка с налитой молоком сиськой, которую можно сосать до старости сосущего.
вы, наверное, сильно удивитесь - но здесь люди САМИ отвечают за свои проблемы.

Вот вы упоминаете об инвалиде на коляске.
Да, это больная тема, достойная отдельного поста - и даже не одного.
Но на Западе государство НЕ ОБЯЗАНО обеспечивать инвалидов пенсиями, квартирами или льготами. Для этого существуют страховые компании, благотворительные фонды и ветеранские организации.
Вот вы лично застраховали свое жилье, к примеру? Или начнете требовать у государства компенсации, если оно сгорит или будет разрушено ураганом?
А с каких делов государство должно оплачивать вашу безалаберность (забыли выключить утюг или поменять старую проводку) в случае пожара?
Это - ваши личные риски. И ваши личные проблемы.

Ах, у вас нет достойных и честных страховых компаний? Так создавайте свои или пустите на рынок уже существующие - какие проблемы? Вы можете потребовать от государства только создания приемлемых условий для их работы - дальше САМИ.
Вы не доверяете благотворительным организациям, потому что они несправедливы и часто воруют? А из кого они состоят - не из таких же хитреньких и вороватых украинцев, как и вы сам? Или вы кристальной честности человек, Гена, и никогда ничего не украли?
Так начните с себя, проведите переоценку ценностей и наконец-то поймите, ЧТО это значить - жить по-новому.
Как это - работать на трех работах, не давать взяток, требовать ответственности от чинуш, быть честным и требовательным прежде всего по отношению к самому себе, не врать, не воровать и не нарушать даже ПДД - глядишь, и все вокруг поменяется тоже.

ПОТОМУ ЧТО ПЕРЕМЕНЫ НАЧИНАЮТСЯ С СЕБЯ!

Вы мечтаете, Гена, чтобы "у нас появился достойный президент. Честный, образованный и любящий свой народ! Президент, который будет работать на благо своего народа! Для нас украинцев, очень важно, чтобы пришел такой лидер и как можно скорее повел наш народ к миру и процветанию! Вот когда у нас будет такой достойный человек, а я уверен, Бог даст и он будет, тогда и мы начнем относиться к нему по-другому."
Он УЖЕ появился у вас, Гена - просто вы еще не созрели это понять.
Потому что вы по старой совковой привычке в президенте страны видите некоего вождя, который вскочит на коня и с шашкой наголо поведет страну в светлое будущее - а вы, сидя у компа, будете наслаждаться получаемыми на блюде с голубой каемочкой все блага и преференции европейкой жизни.

Не получится, Гена.

Потому что Европа, Запад - это РАБОТА, РАБОТА, РАБОТА И ЕЩЕ РАЗ РАБОТА!

До потери сознания, до кровавых мозолей, с парой часов сна в сутки, с тепловыми ударами и обмороками от усталости - это именно тот путь, который прошел в США лично я, прежде чем добиться успеха.
И его прошли миллионы европейцев и американцев.
Кто не справился - тот остался скулящим и ненавидящим всех лузером.
Вы в курсе, Геннадий, что в США для женщин не существует декретных отпусков?
И что нет никаких выплат за роды и прочих "материнских капиталов"?
И что родителям приходится платить РЕАЛЬНЫЕ деньги и за дошкольный присмотр, и за приличные частные школы?
И что американским студентам по умолчанию не платят никаких стипендий ВООБЩЕ - наоборот, это они или их родители платят за образование? Да, при хорошей успеваемости студент может рассчитывать и на 100%-ю оплату учебы спонсорами - но это в любом случае делает не государство.

Я привел пример только их одной сферы - образовательной. Точно так же и с медициной, и с пенсиями, и с другими сторонами человеческой жизнедеятельности.
Государство за свой счет научит читать, писать и выплатит минимальную пенсию по старости - остальное ваши личные проблемы.
И ничего - живем, рожаем детей, образовываем, на ноги ставим...

Самое парадоксальное, что очень многие из тех, кто в совке был серой и незаметной мышкой, после сваливания из исторической родины очень резко преобразовываются в успешных и счастливых людей.
Потому что понимают, что им рассчитывать не наго, кроме как на самих себя и своих близких - и работают, реализуя свой потенциал, а не ноют как бабы!

Задача Порошенко как президента - добиться таких реформ в Украине, которые позволят превратит обмылок СССРа на процветающую и сильную страну.
Как Германия, Англия или США - потому что украинцы имеют в себе оргомнейший потенциал, в который верит западный мир.
Иначе бы никто никаких кредитов вам не давал:)
И то, что Порошенко уже сделал и продолжает делать, с каждым днем убеждает меня в том, что украинцев избрали ПРАВИЛЬНОГО президента.

В Украине все 23 года независимости прогрессировала страшная опухоль коррупции, кумовства, бандитизма, вранья, мошенничества, взяточничества и насилия.
Реформы - это очень болезненная хирургическая операция, призванная удалить эти недуги общества.
Да, будет больно.
Да, будет адски трудно от всех перемен, которые должны произойти в Украине.
Но если вовремя не вырезать воспалившийся аппендицит, он обязательно лопнет и убьет весь организм.
Вот такой у вас выбор, Геннадий и все украинцы - либо, сцепив зубы и преодолев неимоверные трудности, таки стать европейской страной - или сдаться и превратиться в придаток Кремля, тем самым ненадолго продлив агонию совка.
Мой вам совет: перестаем ныть и, закатав рукава, вместе с вашим Президентом защищаем свою Украину от подлых кремлевских тварей - а потом строим Новую Европейскую Украину.
Мы, граждане западного мира, готовы и будем вам помогать - но, как говорится, только после вас.
Вы ПЕРВЫМИ должны начать серьезные перемены в Украине - не революциями, не майданами, а изменением мышления с совкового на европейское.
И тогда "Україна - це Європа!" станет реальностью!

С вами, Геннадий, или без вас - но обязательно станет!
linkReply

Comments:
[User Picture]From: da_het
2015-01-02 01:02 pm (UTC)
Офф-топ.
Интересно услышать ваше мнение по поводу этого интервью. Я допускаю что основной посыл это гебешная разводка (бывший шеф гостя студии выходец из конторы), но немало любопытных фактов подтвержденных косвенным путем.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-01-02 04:21 pm (UTC)
ну что, я могу присоединиться к Жене, звонившему из Калифорнии:
- Сева, ты же умный человек. зачем ты приглашаеь таки кондомов... ?!

Вся суть сводится к тому, что человеку при разделе "наследства" после убийства Магадана недодали пару миллионов. А так... что мы узнали? Что Украина в недавнем прошлом была криминализированным государством? Что Россия им является и сейчас? что многие из этих людей никуда не девались? Все это очевидно.

Но считать, что люди, годами решающие через телевидение (!!), кто кому должен 3-4 миллиона, имеют какое-то влияние на судьбы государства и его политику, смешно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: da_het
2015-01-02 04:42 pm (UTC)
Просто я не настолько знаком с вашей обстановкой: как сильно изменилась Рада; насколько сильны группировки на Домбассе; какая динамика и т.д.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-01-02 04:54 pm (UTC)
Я не могу назвать себя парламентским инсайдером, но, с моей точки зрения, Рада изменилась сильно, донбасские группировки выродились в банды, которые рано или поздно обречены (если Россия их бросит - обречены практически мгновенно), динамика положительная.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: da_het
2015-01-02 05:23 pm (UTC)
ну дай то бог
(Reply) (Parent) (Thread)
From: raspberry_i
2015-01-02 01:13 pm (UTC)
Он прав о том что западные главы государств это СЕО а не вожди - и слава богу. Он прав о личной свободе неизбежно связанной с личной ответственностью.
Но как многие иммигранты из экс-СССР он из протекционизма вламывается сразу в либертарианство, не задерживаясь в зравом смысле. Даже если говорить о США, он сильно загнул о неучастии "государств" (федеральногои штатов) в поддержке ветеранов и инвалидов. Ну и с детишками, обазованием и здравоохранением, все несколько сложнее.
Он абсолютно прав в том что государство на Западе это все же не мать. Это партнер.

Edited at 2015-01-02 01:13 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-01-02 02:26 pm (UTC)
Да, я согласен - пост написан с жестко либертарианских позиций.
Однако я считаю, что социальным может быть только то государство, которое может себе это позволить. Если в государстве нет денег на то, чтобы свести бюджет, то откуда оно должно брать деньги на социалку? печатать? задавить налогами тех немногих, кто что-то производит, чтобы они или ушли в глубокое подполье, или перестали пополнять бюджет? и что тогда?

Когда-то в крестьянских семьях детям не позволяли прикасаться к еде, пока свою тарелку не наполнил отец семейства. Они были жестокие? Нет. Просто если отец захворает и не сможет добывать еду - дети умрут от голода неизбежно. То же самое твердят при посадке в самолетах: если сигнал аварии - сначала наденьте кислородный шланг и/или спасательный жилет на себя, потом - на ребенка. Вы сможете спасти и себя и ребенка; ребенок без вас спастись не сможет.

Edited at 2015-01-02 02:26 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: raspberry_i
2015-01-02 03:00 pm (UTC)
Как Вы смотрите на компромис: государство не может полностью отказаться от социалки, но социалка не может не быть увязана с доходами федеральными/штатов-субъектов федерации/ местных органов? Многие социальные программы строятся на нескольких источниках финансирования:порция от федерального, порция от штата, порция от местных налогов, кусочек от благотворительности...
Не уверена что когда либо смогу проникнуться аналогией страна-семья с государством-папой и гражданами (даже инвалидами) - детьми. В этом у меня с украинским товарищем консенсус. Мне только кажется что картина которая у него в итоге получилась и нереалистична и непривлекательна. Если добавить что государству и обществу все же выгоднее, чтобы ты выплыл, а не потонул и что ударение делается на прозводительность, а не на тяжесть работы, было бы реалистичнее.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-01-02 03:29 pm (UTC)
>Как Вы смотрите на компромис: государство не может полностью отказаться от социалки, но социалка не может не быть увязана с доходами федеральными/штатов-субъектов федерации/ местных органов?

Никак. У нас не федеративное, а унитарное государство.

>Не уверена что когда либо смогу проникнуться аналогией страна-семья с государством-папой и гражданами (даже инвалидами) - детьми.

Простите, а кто проводил такую аналогию? Государство - ни в коем случае не отец. Государство - это инструмент, при помощи которого граждане (прежде всего трудоспособные) обеспечивают решение некоторых проблем, как -то: оборона, охрана общественного порядка и - да, определенная забота о тех, кто не может себя обеспечить. Но надо ясно понимать, что эта забота - акт коллективной благотворительности трудоспособных граждан к нетрудоспособным.

В той парадигме, которая описана выше, государство - это не отец, а семья.

> Если добавить что государству и обществу все же выгоднее, чтобы ты выплыл, а не потонул

Что выгоднее государству, это совершенно неважно. Государство, как было написано выше - это орган, при помощи которого граждане более эффективно решают вопросы, трудноразрешимые в условиях анархии.

А обществу выгодно, чтобы выплыл тот, кто умеет плавать. Спасение остальных - это не вопрос выгоды, а вопрос гуманизма.

>ударение делается на прозводительность, а не на тяжесть работы

Этого пассажа я вообще не понял. Какое отношение он имеет к процессу обсуждения?


(Reply) (Parent) (Thread)
From: raspberry_i
2015-01-02 04:09 pm (UTC)
- Какое отношение он имеет к процессу обсуждения?
это было к "Потому что Европа, Запад - это РАБОТА, РАБОТА, РАБОТА И ЕЩЕ РАЗ РАБОТА! До потери сознания, до кровавых мозолей, с парой часов сна в сутки, с тепловыми ударами и обмороками от усталости" При всем уважении к его личному опыту, он неправ. Запад это производительность, производительность, и производительность. Запад интересует результат, а не обмороки.
- В той парадигме, которая описана выше, государство - это не отец, а семья.
Кто тогда этот самый отец? В моих (уральских) (но у нас бедная земля - возможно причина)преданиях о кретьянах ели из одного горшка запуская ложку по очереди основанной на внутренней иерархии. ...нет, я все равно никак не отождествляю семью с государством - как минимум потому что я (и автор текста) свое государство выбрали.
- не согласна с тем что удержать на плаву - это чистый гуманизм. Это вложение в человеческий капитал. Мне выгоднее чтобы меньшее число соотечественников коснулось дна.
С "Никак. У нас не федеративное, а унитарное государство." не поспоришь, но баланс в пользу разных уровней местного самоуправления - одна из черт этой..."западнизации..." и снимает напряжение с центра за социалку.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-01-02 04:38 pm (UTC)
>Запад это производительность, производительность, и производительность.

Запад теперь - это поизводительность, но основан он именно на протестантской рабочей этике, которая подразумевает "на бога (отца, государство, еще кого-то) надейся, а сам не плошай". Когда с помощью вот этого самого упорнейшего труда было построено высокопроизводительное общество, то достигнутые за счет этого излишки стало возможно направить на социалку. Но после, а не до.

В Украине излишков нет. Надо их сначала создать, а потом распределять, а не наоборот

>- В той парадигме, которая описана выше, государство - это не отец, а семья.
Кто тогда этот самый отец?

Повторюсь - трудоспособная часть населения, та, которая производит материальные блага.

>я все равно никак не отождествляю семью с государством - как минимум потому что я (и автор текста) свое государство выбрали

Вы не совсем правы - эта семья позволила вам ее выбрать. Приемный ребенок становится равноправным членом семьи - но только после того, как эта семья согласится его усыновить.

>е согласна с тем что удержать на плаву - это чистый гуманизм. Это вложение в человеческий капитал. Мне выгоднее чтобы меньшее число соотечественников коснулось дна.

Вы имеете право так считать - как и выбирать, куда именно вложить заработанные вами средства. Другие граждане, вместе с вами создающие те средства, которые должны быть вложены, могут считать по-другому. В любом случае, эти средства надо сначала заработать, а потом вкладывать.

>баланс в пользу разных уровней местного самоуправления ... снимает напряжение с центра за социалку.

Для меня это неочевидно. Каким образом снимается социальное напряжение, если один регион жирует, а другой голодает? Считаете ли вы справедливым, чтобы, скажем, в России каждый житель Ханты-Мансийского округа имел по три "Порша", в то время как другие регионы сосут лапу?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: raspberry_i
2015-01-02 04:52 pm (UTC)
Но разве из "Другие граждане, вместе с вами создающие те средства, которые должны быть вложены, могут считать по-другому" не вытекает что "каждый житель Ханты-Мансийского округа имел по три "Порша", в то время как другие регионы сосут лапу?" То есть я считаю что реальность немного мягче, но чисто теоретически... Как вы предлагаете уровнять количество поршей на голову и уважить права граждан считать по-другому"?
Протестантская этика вкючает личную благотворительность вне зависимости от определения "излишков". В пост СССР же личная благотворительность убита тем же, чем и производительность - всепроникающим контролем государства. Я за оппозицию к "контролю государства", мне только кажется что тексты как приведенный перехлестывают в нереалистическую степень "каждый за себя."

Edited at 2015-01-02 04:58 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-01-02 04:59 pm (UTC)
>разве из "Другие граждане, вместе с вами создающие те средства, которые должны быть вложены, могут считать по-другому" не вытекает что "каждый житель Ханты-Мансийского округа имел по три "Порша", в то время как другие регионы сосут лапу?"

Не совсем. Потому что жители Ханты-Мансийского округа не создают продукт - они просто его добывают. А то, как должны регулироваться доходы от такой добычи, как раз и является одной из составных частей общественного договора, реализуемого государством.

>Протестантская этика вкючает личную благотворительность вне зависимости от определения "излишков".

Безусловно, именно это я и имел в виду, когда говорил, что тут работает гуманизм, а не выгода. Однако, как бы ни определять излишки, они должны быть - только тогда ими можно делиться.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: raspberry_i
2015-01-02 05:14 pm (UTC)
А! У вас недра принадлежат государству! Поэтому взгляд такой: разработчики месторождений "наживаются " на народной собственности. Моя свекровь так и считает. В реальной жизни на западе достигается компромис: права налогоплательщиков на сохранение части налогов на местах соблюдается, но не до такой степени чтобы убыточные регионы голодали. И этот договор перетрясается на каждых выборах. Так же и что считать излишками с точки зрения общества. Так все со всеми постоянно и торгуются (пытаюсь перевести negotiate - если есть лучший эквивалент чем "торгуются", буду благодарна).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-01-02 05:32 pm (UTC)
Я с вами практически согласен - но акцентирую внимание на том, что все это актуально только в ситуации наличия излишков. В случае их отсутствия нет предмета для торговли - потому что если загнется "отец", детям останется только иди в приймы.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: raspberry_i
2015-01-02 05:35 pm (UTC)
консенсус.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: igor_sabadah
2015-01-02 01:43 pm (UTC)
То же самое нам говорили 23 года назад, когда боролись за незалежнисть, причем говорили "бывшие комунисты"
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-01-02 03:31 pm (UTC)
И что? вы вкрутили лампочку? застраховали здоровье? что вы успели за эти 23 года?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: igor_sabadah
2015-01-02 04:09 pm (UTC)
Первым делом поднял жопу и уехал нафиг. Теперь у меня отремонтрированный дом у матери на Украине и свое жилье в соседней стране. Про мелочь типа машины можно и не говорить.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-01-02 04:40 pm (UTC)
И? вы предлагаете этот путь всем остальным жителям Украины?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: igor_sabadah
2015-01-02 06:41 pm (UTC)
Идеальный вариант, но не получится:( не пустят такую толпу ни на запад ни на восток
(Reply) (Parent) (Thread)
From: tash_v
2015-01-02 06:09 pm (UTC)
Говорить "бывшие коммунисты" говорили, и одновременно своими делами активно мешали создавать новые условия для развития Украины. Посмотрите, кто был в большинстве при власти все эти года - "бывшие коммунисты", "красные директора" и пр.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-01-03 11:54 am (UTC)
Этого еще недостаточно (как мы видим на примере России).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: anoushe
2015-01-03 04:50 am (UTC)
Прям аплодирую стоя. А дядя вообще в курсе, что "Запад" в плане отношения к социалке очень сильно неоднороден? И что США не самая благополучная страна среди "западных" по многочисленным параметрам? Ну, я так просто, любопытствую, из Канады. На вопрос "должно ли гос-во обеспечивать инвалидов, пенсионеров и т.д.?" тут давно ответли "конечно, должно". Те благотворительные организации, которые что-то там кому-то там по-серьезному, а не в плане фуд-банков или разовой помощи только - таки да - сюрприз! - финансируются в значительной степени государством.
И какгбе да, это вполне нормально и естественно, что государство, получая налоги и используя природные ресурсы, должно своим гражданам. Другое дело, что государство Украина значительную часть взимаемых налогов не получает. Но принципа это не отменяет.
Короче, дай боже дяде на его тернистом пути да с кровавыми мозолями не спотыкаться. А если вдруг споткнется, то пусть в Шатах к тому времени еще останется какая-нибудь сподручная социалка.
И, конечно же, военная поддержка "Запада" - это потому, что ПАП поехал и перетер с Харпером, Обамой и Конгрессом, а не потому, например, что Канада уже долгое время пытается поделить с Россией арктическую нефть, а теперь ее больше делить не нужно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-01-03 12:01 pm (UTC)
К сожалению, практически по всем пунктам с вами не согласен. Про государство и социалку подробно писал в другой ветви. Государство, взимая налоги, должно (как я считаю) обеспечить гражданам оборону, общественный порядок, базовое здравоохранение и образование. Все это вместе не так дешево.
А вообще, государство есть общественный договор между гражданами. И не забывайте, что мы говорим - в реальности - о том, должно или не должно государство обеспечивать граждан, которые НЕ платят налоги (или платят какие-то крохи) за счет остальных, которые эти налоги платят. Я считаю, что должно, если на это есть средства. Если же их нет - то их можно только либо напечатать, или отнять... впрочем все это я в упомянутой ветке уже разобрал.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: anoushe
2015-01-03 11:44 pm (UTC)
Что должно или не должно государство - это отдельный, безусловно, спорный вопрос, который решается путем выборов определенной политической силы с определенной программой. Я же очень остро реагирую на заявления о том, что на Западе _уже_есть_. Вне зависимости от того, что вы или я думаем по поводу долженствования того или иного государства, на Западе, если понимать его шире, чем США, различные государства в различной степени _уже_обеспечивают_ все то, что автор данной статьи так резво критикует, утверждая, что этого нет и никто никому ничего не должен, поэтому украинцам нечего и требовать. В том, что украинцы хотят жить в государстве, менее либеральном, чем США, нет ничего зазорного, потому что с точки зрения развития человеческого потенциала смешанная модель рядовому гражданину выгоднее. Обвинять тех, кто критикует ПАП за отказ от этой модели, в том, что они не вкрутили лампочку или не вымыли лестничную клетку, - это либо большая глупость, либо цинизм. Ну, или все вместе.

Кстати, граждане, которые не платят налоги, тратят то, что им дает гос-во, в этом же гос-ве, способствуя развитию экономики этого же гос-ва (в отличие от граждан, которые что-то производят, но 99 процентов дохода выводят в офф-шоры, проживая в Лондоне, Маями или Торонто).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-01-04 12:09 am (UTC)
Что-то мне кажется, что мы ходим по кругу. Нет смысла обсуждать модель автомобиля, который неплохо бы купить, если на него нет денег. Точно так же нет смысла обсуждать социальные модели западных стран - у них есть на нее средства, у нас - нет. И, кстати, они нам давно на это намекают: мы просим у них денег на то, чтобы сохранить мизерные цены на ЖКХ и транспорт - в то время как они, те, у кого мы просим, на транспорт и ЖКХ тратят совсем другие деньги.

Что касается этой фразы "граждане, которые не платят налоги, тратят то, что им дает гос-во, в этом же гос-ве, способствуя развитию экономики этого же гос-ва" - мне даже как-то неловко ее комментировать, настолько она абсурдна. Граждане берут деньги у государства и тратят их на то, чтобы что-то купить у других граждан, которые тоже не платят налоги. И откуда, спрашивается, государство должно взять деньги на то, на что оно действительно должно их тратить?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: anoushe
2015-01-04 12:23 am (UTC)
+++
Граждане берут деньги у государства и тратят их на то, чтобы что-то купить у других граждан, которые тоже не платят налоги
+++

Вы сейчас о Западе или об Украине? Если о Западе, то граждане, у которых что-то покупают, как правило, налоги платят, причем немалые.
Если об Украине - ну, так вся система сгнила. Собственно, ее реформирование и ожидается. Если граждане, которые что-то производят и продают, начнут платить налоги по-белому, они разорятся на счет раз. Значит, что-то в консерватории не так.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: deddon
2015-01-03 11:20 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2015-01-03 11:59 pm (UTC)
Это вы не по адресу, любезный.
Во-первых, автор, как было указано 9 лет живет в США. Так что лебезить перед президентом ему ни к чему. Во всяком случае, перед нашим. Во-вторых, он аргументирует... в отличие от вас.
(Reply) (Parent) (Thread)