?

Log in

Об историческом детерминизме - Yury [entries|archive|friends|userinfo]
Yury

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Об историческом детерминизме [Jun. 2nd, 2012|12:37 am]
Yury
Я, как и многие люди с преимущественно либеральным мировоззрением, привык считать, что каждый народ заслуживает того правительства/властелина, которого имеет. Не случайно ведь, что в то время, как по европейским странам разгуливала "коричневая чума", в Англии фашизм не то что не расцвел, но даже ростков не пустил. Да и "призрак коммунизма" ни Англию, ни США не посетил. Не случайно, что в истории Голландии ни одного тирана днем с огнем не сыщешь (а когда какие-нибудь испанцы пытались их потиранить, обычно не слишком воинственные голландцы отнеслись к этому весьма недружелюбно). В то же время в России, ежели на протяжении сколько-нибудь значительного времени нет если не тирана, то хотя бы явно авторитарного правителя, народ проявляет беспокойство и начинает ностальгировать по "тем временам".
И даже радикальные изменения, происшедшие, скажем, с Германией, ничуть не противоречат этой теории - ну что ж, народ выучился на своих ошибках, сделал выводы, эволюционировал...
Но вот случились в моей френдленте почти один за другим два поста: этот и этот. И поневоле пришлось задуматься (предвижу вопросы: что такое автор узнал, чего не знал ранее? Да ничего. Просто уж очень разительно...): чем первый народ заслужил свое унылое, беспросветное, рабское существование, в то время, как второй так весел, свободен и вообще процветает? Ведь это один и тот же народ. Корейцы. И даже нельзя, как в случае с Тайванем или аксеновским "островом Крым", сказать, что сюда бежали те, кто не хотел жить так, как остальные. Нет, никто никуда не бежал - просто с одной частью народа случилось то, а с другой - это. И привело это (не сразу, конечно) к таким чудовищно различным (куда более различным, чем в случае с двумя Германиями) результатам.

Что я хочу сказать этим? Черт его знает... Пожалуй, то, что концепция заслуженности (и, соответственно, вины) за происходящее с тем или иным народом не так уж бесспорна. Иногда, действительно, просто "так вышло". И что очень, очень важным может быть то, что происходит в ключевые, переломные моменты истории, а считать, что потом, мол, все равно было бы то, что было, no matter what, потому что это было обусловлено историческими предпосылками, производительными силами и производственными отношениями - неверно. Очень даже не то могло бы быть.

Так что давайте, милые мои, в эти самые переломные моменты клювом не щёлкать. Потому что может случиться то... но может ведь и это.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: tuchka_os
2012-06-01 09:51 pm (UTC)
А "не щёлкать клювом" - это что значит?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2012-06-01 09:57 pm (UTC)
Гм. Ну, не зевать, не думать, что мол, как будет, так и будет. Принимать решения, делать выбор.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: river_ems
2012-06-01 10:23 pm (UTC)
Меня тоже поражала такая разная судьба двух Корей. Такой исторический полигон разных социальных моделей развития.
Но возможно, что сначала "так вышло", а теперь народ КНДР уже и заслуживает... Страшно, конечно.
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: ukrfan
2012-10-16 03:35 pm (UTC)
то есть?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shahmatoff
2012-06-01 10:40 pm (UTC)
Насчёт отсутствия ростков фашизма в Англии Вы зря. До войны А.Мосли и его партия были довольно влиятельной силой...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2012-06-01 11:05 pm (UTC)
ага.
А в США была (и есть) компартия. Гэс Холл, все дела. Маргинальные клоуны - как в России сейчас Лимонов, даже мельче.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shahmatoff
2012-06-01 11:14 pm (UTC)
В Штатах ещё и Ку-клукс-клан был. Это сейчас они - кучка клоунов, а в 40 - 50-ые...
А про Мосли и его партию - вот, пожалуйста:
http://www.znanie.org.ua/40/
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2012-06-01 11:20 pm (UTC)
...Ряд пропагандистских мероприятий чернорубашечники не смогли провести из-за активной оппозиции противников фашизма. Наиболее массовая акция состоялась 9 сентября 1934 года, когда около 100000 человек пришли в лондонский Гайд-парк, чтобы выразить протест против действий чернорубашечников. В этот день фашисты попытались провести в Гайд-парке митинг.

«Когда чернорубашечники поднялись на импровизированные трибуны, чтобы обратиться к собравшимся, — писала 10 сентября газета «Дэйли Геральд», — раздался оглушительный рёв, и даже если бы толпу не сдерживали на почтительном расстоянии от «митинга», пришедшие всё равно не могли бы ничего услышать».

«Когда вождь британских фашистов появился на трибуне, — отмечал корреспондент «Манчестер Гардиан», — началось скандирование: «Долой Мосли!», «Фашизм означает войну и голод!». При появлении Мосли чернорубашечники вскинули руки в фашистском салюте, в ответ на это собравшиеся противники фашизма подняли руки со сжатыми кулаками». Митинг фашистов фактически был сорван, и только энергичные действия полицейских позволили чернорубашечникам беспрепятственно покинуть Гайд-парк.


О чем, собственно, и речь. Блестящее подтверждение тезиса, с которого я начал свою заметку.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shahmatoff
2012-06-01 11:23 pm (UTC)
Вы ведь о ростках говорили...Так вот - были ростки и в Англии...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2012-06-01 11:39 pm (UTC)
ОК, эта поправка принимается.
Значит, со вниманием отнеслись и выкорчевали. Причем, что характерно, сами, а не власть предержащие.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gem_in_i
2012-06-01 11:45 pm (UTC)
Наверно, если на народ действует внешняя сила во много раз мощнее, народ можно прогнуть. Особенно исполнительных азиатов.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: livejournal
2012-06-02 01:20 am (UTC)
Hello! Your entry got to top-25 of the most popular entries in LiveJournal in Ukraine!
Learn more about LiveJournal Ratings in FAQ.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sshamil
2012-06-02 11:01 am (UTC)
Насчет фашизма в Англии и Германии - не все так просто. История пишется победителями, и это сейчас авторство идеи концлагерей и "бремени белых" выглядит всего лишь нелепым казусом. Просто одним за свои "ошибки" приходится отвечать, а другим - нет.
О том, что ошибкой считаются действия и идеи проигравших, Вы и так в курсе.
По сабжу: попробуйте смоделировать простенькую альтернативку о восхищении и жалости к двум Кореям после победы СССР в холодной войне :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: alexspbcity
2012-06-02 11:34 am (UTC)
СССР могла победить в холодной войне?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2012-06-02 11:52 am (UTC)
>это сейчас авторство идеи концлагерей и "бремени белых" выглядит всего лишь нелепым казусом.

Это и сейчас выглядит намного хуже. чем нелепый казус.

>О том, что ошибкой считаются действия и идеи проигравших, Вы и так в курсе.

Нет. Если бы победители не считали бы их ошибочными изначально, они не сражались бы и не победили бы.

>По сабжу: попробуйте смоделировать простенькую альтернативку о восхищении и жалости к двум Кореям после победы СССР в холодной войне :)

При практически невозможном сценарии победы СССР в холодной войне я испытывал бы жалость к значительно большему количеству народов, прежде всего к своему.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sshamil
2012-06-02 12:04 pm (UTC)
Да, победители считали чужие идеи ошибочными изначально. Но так в любом конфликте считают ОБЕ стороны. Как результат, проигравшего заставляют каяться, победителя - нет. Независимо от соотношения их идей, и от того, кто на самом деле изобрел концлагерь.
Германия не была исключением как страна с кровожадными замашками. Но она СТАЛА исключением, так как именно ее заставили каяться. То есть причиной "изменения и осознания" стал не фашизм, а ПРОИГРЫШ.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: soboleva_t
2012-06-29 10:16 am (UTC)

офф

Юра, ты в Киеве?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2012-06-29 11:01 am (UTC)

Re: офф

да
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: soboleva_t
2012-06-29 11:02 am (UTC)

Re: офф

Я тоже. Как насчет развирта?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2012-06-29 11:10 am (UTC)

Re: офф

отписал в личку.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mavka_vika
2012-07-05 09:39 pm (UTC)
Даже не знаю, что такого ужасного должен сделать народ (часть народа), чтобы заслужить участи Северной Кореи. Это ужас. Это хуже "1984".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: anna_bpguide
2012-07-20 09:27 am (UTC)
ну, видимо, картина приобретет ясность, если использовать не этнографическое "народ", а социологическое "общество"
я про кореи
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2012-07-20 09:49 am (UTC)
Не думаю, что картина приобретет ясность. "Народ заслуживает" - это понятное утверждение. Его правильность можно оспаривать (что мы сейчас и делаем); но вот что такое "общество заслуживает", я даже не вполне понимаю. Народ - по крайней мере, по некоторым признакам - един. Его существование во многом обуславливает и оправдывает существование государства. Общество же, наоборот, вторично по отношению к государству (и любой структуре, в рамках которой рассматривается). К тому же оно неоднородно, и трудно рассматривать его, как некий субъект, который чего-то заслуживает.
(Reply) (Parent) (Thread)