?

Log in

No account? Create an account
Какое общество, такое и мнение - Yury [entries|archive|friends|userinfo]
Yury

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Какое общество, такое и мнение [Sep. 15th, 2014|08:43 pm]
Yury
[Tags|]

"То, что он трактует как травлю, так же можно назвать и реакцией общественного мнения"

(Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков - в ответ на заявление Андрея Макаревича о том, что его в России травят.)

Как две капли воды напомнило аргументацию многих моих оппонентов в комментах к этому посту.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: carmody56
2014-09-15 05:56 pm (UTC)
Андруша сделал тяжкую ошибку, написал хуйлу. Абсолютно выпал из образа...
Правда, за "моя страна сошла с ума" я готов ему это простить.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: krupelega
2014-09-15 06:23 pm (UTC)
+1000!!!
Хуйлу писать "жалЕЛЬное" письмецо-это просто какой-то приступ инфантильности!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-09-15 08:13 pm (UTC)
согласен.
Ошибки делают многие, а вот поступки совершают не все.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nat999
2014-09-16 10:34 am (UTC)
Не знаю, что он писал.. но сама попытка тоже вызывает уважение. Между ничтожным шансом остановить бойню и собственным имиджем - пожертвовал имиджем.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gingema
2014-09-15 09:54 pm (UTC)
Какое общество, такое мнение и является "общественным".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nat999
2014-09-16 10:54 am (UTC)
Не думаю, что эти два случая сравнимы.Во-первых, нельзя рассматривать первоначальное заявление в отрыве от общечеловеческой морали или, в более узком смысле - опасности для общества.
В случае с высказыванием про футболиста - оно ведь не отбольшого ума было сделано. Тот "высказыватель" просто не в курсе, какой опасности подвергается избиваеная женщина, как трудно ей вырваться из ее личного ада, как редко они находят в себе силы жаловаться, и как часто находится в их окружении люди, которые их же и обвинят в происходящем. Правильно его осудили, ради всех этих несчастных женщин, о которых мы зачастую только из заголовков и узнаем, когда их покалечат или убьют.
А Макаревич совсем наоборот - он пытается бороться с опасностью для общества, российского прежде всего, возникающей от преступных действий власти.
Во=вторых, Макаревича не совсем все же общество травит. То есть в конечном итоге, конечно, оно, но не без науськивания со стороны прессы, сидящей в кармане у правительства.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-09-16 11:51 am (UTC)
> нельзя рассматривать первоначальное заявление в отрыве от общечеловеческой морали или, в более узком смысле - опасности для общества.

Иными словами, с Вольтером вы не согласны, и считаете, что травить нехорошо только тех, кто не противоречит общечеловеческой морали (читай - вашим взглядам на нее).

>В случае с высказыванием про футболиста - оно ведь не отбольшого ума было сделано.

Естественно. Разве те, кто думает иначе, чем мы, могут быть умны?:))

>от "высказыватель" просто не в курсе, какой опасности подвергается избиваеная женщина, как трудно ей вырваться из ее личного ада, как редко они находят в себе силы жаловаться, и как часто находится в их окружении люди, которые их же и обвинят в происходящем.

Вот смотрите - как много слов "вообще", и как мало из них имеют отношение к конкретной ситуации. Да, конечно, женщинам бывает очень трудно "восстать" против домашнего террора: отсутствие средств к существованию, дети, условия проживания, общественное мнение. Но в данном случае ведь ВСЕ не так! те, у кого нет средств к существованию, не тусуются по казино в Атлантик-Сити; детей у них не было; общественное мнение - на ее стороне. Да, в общем-то, и жаловаться ей было не нужно (или она это сделала) - были свидетели, был суд, который вынес надлежащий вердикт. Что это за дикий подход - "осудили ради несчастных женщин"?? Каждый отвечает за свои поступки, а не за то, что кто-то другой сделал с кем-то другим. Иначе получается подход Ку-Клукс-Клана "давайте мы вздернем этого негра за то, что другой негр в другом штате изнасиловал белую девушку".

То есть вы выступаете против насилия над женщинами "вообще" (Джордж сразу обозначил, что он его тоже не поддерживает), а он рассматривал конкретный случай. Кто из вас прав? Вы, конечно, считаете, что вы, он (и я) - что он, но речь же не об этом, а о свободе слова!

>А Макаревич совсем наоборот - он пытается бороться с опасностью для общества, российского прежде всего, возникающей от преступных действий власти.

Вот опять же - вы (как и я) считаете, что он пытается бороться против опасности для российского общества, возникающей в результате преступных действий правительства/ А большинство этого самого общества считает, что он в тяжелейший для России момент, когда она в одиночку, окруженная со всех сторон врагами, героически отстаивает общечеловеческую мораль - ставит палки в колеса, клевещет на доблестного Путина и его соратников. И делает он это потому, что продался "пиндосам".

И снова встает вопрос: травить его плохо потому, что он прав - или потому, что травить за мнение вообще плохо?

>Макаревича не совсем все же общество травит. То есть в конечном итоге, конечно, оно, но не без науськивания со стороны прессы, сидящей в кармане у правительства.

Значит, проблема не в самой травле, а в науськивании? А если нет науськивания (хотя, естественно, в случае с Райсом оно есть, да еще какое), то травить можно? Если негров травит правительство - это ужас и дискриминация, а если Ку-Клукс-Клан - то это голос народа?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mariam_tigress
2014-09-16 01:42 pm (UTC)
а мне кажется, тут разница в соответствии реальной и декларируемой системе ценостей общества.
американский игрок высказывает свое случайное неаргументированное мнение, которое, мягко говоря, не находит отклика в нормах современного общества, что является для него новым и удивительным, и вызывает желание откатить все взад. реально его, вероятно, не волнуют проблемы семейного насилия, а волнует мужская солидарность, и так вот неаккуратно он это высказал. общественность в лице болельщиков возмущается тем, что он выступает как бы "за" насилие, общественность настроена против насилия, общественность порицает, в том числе финансово, противоположное мнение.
когда макаревич делает заявления и поступки, он, в принципе, понимает, что это за собой влечет, и насколько вразрез это идет с ведущей политической линией, но последовательно продолжает делать то, что говорит. общественность в это время декларирует, что выступает за мир и дружбу(под железной пятой), и вследствие этого порицает(под огромным влиянием сми, включая публикацию заведомо ложной информации) макаревича, который выступает за мир и дружбу также, обвиняя его в предательстве и фашизме(или в чем там еще?). в этом месте у стороннего наблюдателя начинает трещать мозг.

и цитировать пескова в качестве подтверждения "свободы слова" общественности, это как-то совсем уж передергивание, вы не находите?
понимаете, вот где песков, а где общественное мнение?
(Reply) (Thread)
From: onlainkazan
2014-09-19 08:29 am (UTC)
Киев запустил АТО. Повторю еще раз (может быть у вас другие данные?). Киев. Запустил. АТО. И отряды добровольцев, а так же украинской армии, пошли убивать тех, кто был не согласен с текущей ситуацией и с теми, кого мы, по указанным выше причинам, не считаем законной украинской властью. Поэтому мы, ватники, называем силы АТО общеизвестным термином «каратели». Несогласных людей на востоке оказалось много, на украинском ТВ жителей Донбасса нередко называли «быдлом». Силы АТО пришли на восток и полилась кровь. Россия неоднократно призывала прекратить войну, сесть за стол переговоров, прекратить вооруженный поход. Призывала публично, много раз. Ополчение сидело на востоке, оно не атаковало Киев. Но «хунта» не садилась за стол переговоров, считая, что ополченцев нужно убить, что ей, хунте, принадлежит вся Украина безоговорочно. При этом мы, ватники, не понимаем, почему ополченцев называют террористами. Мы считаем, что террористы — те, кто совершает террористические акты на территории противника, атакует его объекты, вызывает страх и панику среди граждан. На восток пришла нацгвардия и начала поливать жилые кварталы огнем РСЗО неизбирательного действия, вызывая страх. Но получила ответ. «Кто с мечом...», ну вы знаете. Стоит отметить, что тактика «поливай гражданских огнем» не нова, давно используется всеми, кому не лень. Она весьма эффективна. Как бы ни относились граждане к хунте, но если их убивают потому, что в их городах расположились их собственные повстанцы, запуганные смертью люди будут им не рады, перестанут их поддерживать или вообще прогонят. При этом, конечно, понимая, кто именно их убивает. Простым людям хочется жить.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-09-19 08:54 am (UTC)
Не понимаю, почему вы все это пишете здесь - текст имеет крайне малое отношение к моему посту. Однако все же отвечу.

>Киев запустил АТО. Повторю еще раз (может быть у вас другие данные?). Киев. Запустил. АТО.

Нет, у меня те же данные. Только выводы другие. Когда в квартире заводятся тараканы - проводят дезинсектацию. Если в подвале крысы - вызывают дератизаторов. Если регион захватывают террористы - приходится проводить АнтиТеррористическую Операцию.

>кого мы, по указанным выше причинам, не считаем законной украинской властью.

Кто такие "мы"? Казань? а вам какое дело? И по каким "указанным выше" причинам?

>Россия неоднократно призывала прекратить войну, сесть за стол переговоров, прекратить вооруженный поход.

Надо было не призывать, а забрать своих бандюганов - и война тут же прекратилась бы. Когда не с кем воевать, не воюют.

>Мы считаем, что террористы — те, кто совершает террористические акты на территории противника, атакует его объекты, вызывает страх и панику среди граждан.

Совершенно верно. На территорию Украины пришли террористы, захватили стратегические объекты, запугали население.

>На восток пришла нацгвардия и начала поливать жилые кварталы огнем РСЗО неизбирательного действия, вызывая страх.

Вранье. Когда жилые кварталы поливают "огнем неизбирательного действия", жертв - тысячи, десятки тысяч. В Донбассе жертв среди мирного населения - минимальное количество. Они, к сожалению, есть - во время войны они всегда есть - но их невероятно мало, если сравнить с любыми другими такого типа операциями (например, с Чечней).

В общем, плохо у вас получается. Идите троллить в другие журналы. Тут не обломится.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: borhud96
2014-09-19 05:30 pm (UTC)
В постмодерне и вправду все едино: избить ли женщину, выступить ли с политическим заявлением. В первом случае все однозначно: никто, кроме идиотов, не скажет, что женщину бить ок. Травлю же чуваку устроило гражданское общество. В сегодняшнем мире видеокамер и фейсбука надо вести себя осторожно, особенно звездам. И если в авторитарных обществах решения принимаются начальством (медведев лукавит, ибо все средства пропаганды и насилия в руках государства и направлены против инакомыслящих), то в мире чистогана действует гражданское общество и да, деньги. Спорт - бизнес. Если спортсмен потерял репутацию, это плохо для бизнеса. Вроде замяли дело потихоньку, да вылезло на поверхность. Вызвали чувака на ковер: "извини, сам понимаешь". Звезды принадлежат публике - публика проголосовала. Теперь его и его подругу будут приглашать на телевидение, их портреты не будут сходить с обложек желтой прессы, уже подключились психологи. В своих интервью обидчик будет каяться, призывать к уважению к женщине.
Таким образом, нетерпимость к насилию повысится, многие, и звезды и обыватели, задумаются и это послужит уроком всему обществу. А спортсмен, если заслужит прощение публики и его ставки в бизнесе повысятся, продолжит карьеру.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-09-19 05:36 pm (UTC)
Это вы все правильно рассказали. Но это - о Райсе. Его действие к "свободе слова" не имеет отношения. Я ведь о Джордже.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: borhud96
2014-09-19 06:15 pm (UTC)
Джордж высказал свою точку зрения и ему никто не запретит делать это и в последствии. Но публика имеет право реагировать.
Общественное мнение может повредить его репутации в бизнесе. Эти туповатые, с тремя классами образования и дипломами престижных университетов футболисты, делают миллионы не только за счет своих спортивных качеств, но и на пиаре, рекламе. На этом построен весь бизнес.
Репутация - важное дело и за слова надо отвечать. В том числе, положением и деньгами. Спортсмены для большого сегмента общества, малообразованных молодых афроамериканцев в особенности, являются role models. За кулисами спортсмены, бывает, принимают наркоту, участвуют в оргиях, устраивают собачьи бои, избивают подруг. Но если это становится известно публике, следует реакция.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-09-19 06:31 pm (UTC)
О, снова эта фраза - "за слова надо отвечать". То же самое предлагает делать Макаревичу Песков. Откуда эти блатные "понятия"? Отвечать надо за поступки, причем противозаконные. А мнение человек имеет право высказать без "постановки на ответ". Именно это подразумевает свобода слова.

Кроме того, это представление о "туповатых, малообразованных спортсменах" мне претит. За кулисами, бывает, принимают наркоту и участвуют в оргиях актеры, музыканты, бизнесмены... При чем тут тупость и образование? Высоцкий был туп и необразован?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: borhud96
2014-09-19 08:15 pm (UTC)
Я же говорю: постмодерн. Надо постоянно договариваться о терминах.
Это не ваша и не моя вина, так повернулось время.
"За слова надо отвечать" - не означает уголовного преследования*, затыкания рта, травли, вмешательства государства. Этот самый Джордж имеет право говорить что угодно и не отвечать за свои слова - никакой прессекретарь президента ему не указ. Просто, к нему будет соответственное отношение со стороны поклонников, его рейтинг упадет, а значит его уволят, не будут нанимать для рекламы адидаса и, о ужас! он не будет больше зарабатывать миллионы. А так - пожалуйста, открыто пезирай нигеров и пидарасов, вступай в ККК, призывай к домострою, фашистская партия имеется. Но с такой репутацией будет и соответствующая аудитория и рассчитывать на прайм-тайм и гламур не приходится.
В России травлей занимаются пригосударственные структуры. Это как с войной в Украине - зеленые человечки, самоорганизация на местах. Научились, ничего не скажешь.
Но вы то, верите?

Насчет спортсменов, претит или нет, - это факты. Недавно разбирали происхождение университетских дипломов. Большая часть - липа. Многие, буквально, не умеют писать- читать на уровне 3-го класса. В университетах их держат для того, чтобы играли за университетские команды и баллы им набирают по курсам "блэк-американ стади", "социал стади" и прочей чепухе, которой они и не учатся. Бесконечные разоблачения с допингами, эпидемия насилия в семьях, недавно чувака посадили за подпольные собачьи бои и издевательство над животными. Они не избавились от своих люмпенских привычек, усвоенных с детства.

При чем тут Высоцкий и кусок мышц с миллионамии и гетто ментальностью?
Из гетто все больше и больше черных американцев уходит в нормальную жизнь и я таких людей уважаю больше тех, кому все досталось с детства. Но реп и спорт - помойка на 60%.

*В некоторых дем странах преследуют за отрицание Холокоста и фашистскую символику.
Я считаю это оправданным, учитывая колоссальный вред, нанесенный этими явлениями.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: borhud96
2014-09-19 06:00 pm (UTC)
Во втором случае, все ж таки важно, с каким заявлением выступает человек. А вдруг он фашист и поддерживает карателей?
Если не лукавить, то надо признать: идет война. Тут важно не стесняться принимать сторону. К примеру, солдаты вермахта бились за фатерлянд и справедливость, антигитлеровская коалиция против фатерлянда и за еврейский капитал. Так немцы это понимали, да не все были с ними согласны.
Историю делают победители и вечных истин нет. Поэтому давайте делать ставки и следовать за победителем. Но тут можно и ошибиться и поставить не на ту лошадку.
Гораздо проще быть идеалистом и следовать своим убеждениям.
Вот, к примеру, рассуждения человека не глупого, пусть и траченного теориями заговоров о русско-украинской войне:
<<В любом конфликте, так или иначе затрагивающем интересы России, есть две стороны - русская и подлежaщая уничтожению.
...Такие споры решаются только силой оружия.
...Если, не приведи Господи, русские ирредентисты проиграют сейчас, это будет означать катастрофу для Украины в близком будущем. Америкaнцы после Аламо уполовинили Мексику. Русские - народ куда более жестокий, чем американцы. Если сегодня Славянск станет русским Аламо, через 10 лет русские не оставят от Украины вообще ничего.>>
http://bohemicus.livejournal.com/90590.html?thread=13290718#t13290718
(процитированные строки найдете в первых коментах).
Ясно и недвусмысленно человек сделал выбор. После подобных, весьма распространенных в России, искренних высказываний, я сделал свой выбор -прямо противоположный. Как человек мягкий, надеюсь, обойдется без войны, как с совком. С другой стороны, я понимаю и принимаю ненависть и презрение враждебной стороны. Надо бы это принять и Макаревичу и перестать жаловаться фюреру.
(Reply) (Thread)