?

Log in

No account? Create an account
Донбасский гамбит - Yury [entries|archive|friends|userinfo]
Yury

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Донбасский гамбит [Sep. 2nd, 2014|04:32 pm]
Yury
[Tags|, , ]

Иван Яковина в своей статье "Украина проиграла эту войну. Но может выиграть" на Colta.Ru, обосновав, почему Украина войну (как военный конфликт) проиграла, далее пишет:

Поскольку мировое сообщество в целом уже не сомневается в присутствии российских войск в Донецкой и Луганской областях, украинские власти могут совершенно спокойно объявить их территорией, временно оккупированной Россией, придав им легальный статус вроде крымского. И немного подождать.

Такое решение Киева полностью сломает игру Кремля. Явочным порядком оно возложит на Москву обязанности по администрированию Донбасса, финансовой его поддержке, заботе о безопасности граждан, восстановлению разрушенной инфраструктуры и так далее. Численность оставшегося в регионе населения примерно в два раза превышает численность крымского, при этом социальных проблем там неизмеримо больше. Для российского бюджета, и так трещащего по всем швам, такой «подарок» стал бы очень серьезным испытанием. Кроме того, официальное признание Киевом факта оккупации Донбасса почти автоматически повлечет за собой новые западные санкции. Что, конечно, еще сильнее ударит по слабеющей экономике России.

Другая проблема, с которой пришлось бы столкнуться Кремлю, — это присутствие многих тысяч вооруженных и никому не подчиняющихся людей на де-факто территории России. Едва ли после «победы» все они дружно разоружатся и займутся мирным, созидательным трудом. Причем в их арсенале есть не только стрелковое оружие, но и бронетехника, ПЗРК и гаубицы. Это уже очень похоже на Чечню, которой приходится платить дань ради сохранения спокойствия горячих парней с пушками.

Ну и самое главное: фактический отказ Киева от Донбасса будет означать провал самой идеи федерализации Украины извне. Проще говоря, вместо целой страны, подконтрольной финансово и политически, Кремль получит нищий, разваленный регион с огромным населением, а также тысячами вооруженных до зубов боевиков. Ну и жесткие международные санкции в придачу. Что делать с этим сокровищем, совершенно непонятно. Как написал Марат Гельман со ссылкой на данные Владимира Лукина, «никому в Кремле ни ЛНР, ни ДНР, ни Новороссия не нужны. <…> получить Донбасс и потерять Украину — для Кремля поражение».

Отказаться от Донбасса в случае его фактического отделения от Украины тоже нельзя. Во-первых, такого предательства не поймут собственные сограждане. Во-вторых, это означало бы получить под боком России настоящую Сомали, набитую неконтролируемыми вооруженными отморозками с неясными планами.
Многим украинцам, однако, идея объявления Донбасса оккупированной территорией не нравится. И причин тут несколько.

Во-первых, они уверены, что умиротворять агрессора нельзя. Часто звучащее мнение гласит: «Путин на этом не остановится, после Донбасса будут Днепропетровск и Харьков, а потом и Киев». Точка зрения вполне понятная, однако ее сторонники не учитывают нескольких важных факторов: нежелания Кремля вести войну против партизан (а западнее Донбасса это почти неизбежно), а также основной его цели — получения политического, а не военно-оккупационного контроля над Украиной. Кроме того, украинская армия, хоть и неспособна сейчас наступать, все еще может вполне эффективно обороняться. Если же линия разграничения с оккупированной территорией заранее будет оборудована укреплениями и подготовлена к обороне, то продвижение российских войск на запад будет сопряжено с неприемлемо большими потерями.

Во-вторых, многие считают, что фактический отказ от Донбасса станет предательством в отношении украинских патриотов, все еще живущих там. Тоже ясная позиция. Однако тут надо понимать, что объективно Киев сейчас ничего не может изменить в судьбе этих людей. Единственное, что представляется действительно реалистичным, — это их эвакуация в центральные области Украины.

В-третьих, украинцам кажется неприемлемой сама идея формального (хоть и временного) отказа от своего суверенитета над востоком страны. Но тут можно возразить, что фактически это уже произошло в Крыму, да и продлится это положение, скорее всего, совсем недолго.

Кремль, получив на руки разрушенный и полный проблем Донбасс, проиграет. Затяжная война, военные потери, санкции и утрата международного престижа — все окажется напрасным, если Украина, даже ослабленная и территориально усохшая, уплывет на Запад. В этой ситуации Путин и его команда будут просто вынуждены искать какой-то компромисс с Киевом, поскольку альтернативой будут быстрый экономический коллапс и дестабилизация самой России.

В этих условиях в урегулировании конфликта больше будет заинтересована Москва. Сказать, как сейчас: «Это ваша внутренняя проблема, поэтому ведите переговоры с представителями Донбасса» — уже не получится. Киев сам сможет указывать, с кем вести диалог и на каких условиях.

Впрочем, решиться на объявление частей Донецкой и Луганской областей временно оккупированной территорией Киеву сейчас очень непросто. В стране приближаются парламентские выборы, оппозиция не замедлит объявить такое решение «капитуляцией перед Кремлем». Украинским властям, чье положение и так шатко, сейчас такие обвинения совсем ни к чему. Если Донбасс и получит такой статус, то, видимо, после голосования 26 октября, по итогам которого власть рассчитывает получить в Раде устойчивое большинство.


Мнение весьма любопытное. И аргументы убедительные, на мой взгляд. Но остается, как минимум, два вопроса:

- что делать в эти два месяца, до выборов? Строить укрепления на границе с Донбассом? а что тогда говорить - населению Донбасса, населению Украины, международному сообществу? Или вести два месяца "войну ни о чем и не для чего", теряя жизни людей и разлагая дух народа?

- мы создаем для Кремля ситуацию, явно проигрышную (по описанным автором причинам). А Путин уже показал, что проигрывать он ни за что не хочет. Не пойдет ли он в этом случае на "контргамбит", бросив свои войска на Днепропетровск, Харьков и Одессу? Да, он не хочет (и/или не может) их забрать - но он может попытаться создать проигрышную ситуацию уже для нас, рассчитывая, что уж в этом-то случае мы пойдем на попятный.

Я ответа на эти два вопроса не вижу, а без них эта - бесспорно, изящная - комбинация, к сожалению, не проходит.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: ariuslynx
2014-09-02 01:39 pm (UTC)
Путин пойдет дальше. У меня сомнений нет.
Я считаю, Путину надо "сдать" Украину. Пусть оккупирует, как Гитлер Европу. И идет дальше в Европу. Сколько нам можно воевать и гибнуть на своей территории? Пусть европейцы повоюют на своей.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-09-02 01:41 pm (UTC)
а если не пойдет ? Back in the USSR? Нет уж.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: levkonoe
2014-09-02 01:42 pm (UTC)
видимо, ariuslynx готов отправиться поднимать Сибирь ради того, чтобы Европе досадить.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: natomist
2014-09-02 01:46 pm (UTC)
Или он готов прийти в военкомат, только уже по российской повестке, чтобы досадить Европе.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-09-02 01:50 pm (UTC)
странные вы люди. Неужели по аватарке непонятно, что это дама?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: natomist
2014-09-02 02:48 pm (UTC)
Приношу барышне извинения. :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: _a_s_
2014-09-02 03:25 pm (UTC)
Хммм...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: levkonoe
2014-09-02 03:29 pm (UTC)
многократно видела дам с мужскими аватарками и наоборот.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-09-02 03:48 pm (UTC)
Однако априори все же естественнее предположить соответствие, если не очевидно обратное.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ariuslynx
2014-09-02 03:58 pm (UTC)
Вы, уважаемый, ошиблись. Я все же дама. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: levkonoe
2014-09-02 04:02 pm (UTC)
8)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: drfinger
2014-09-02 06:35 pm (UTC)
Однако предположить в юзере с таким ником мужчину -- это тоже сильно. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-09-02 06:48 pm (UTC)
я думаю, это ответная шпилька:)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ariuslynx
2014-09-02 06:56 pm (UTC)
Все бабы - дуры, не сомневайтесь. ;)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-09-02 07:03 pm (UTC)
кстати, количество идиотов-мужиков в комментах на эти темы совершенно запредельно (я не о присутствующих). Это ж вы не все видите... даже приблизительно не все.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ariuslynx
2014-09-02 07:19 pm (UTC)
Принцип Парето действует везде. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ariuslynx
2014-09-02 03:56 pm (UTC)
Это горькая ирония, если что. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: levkonoe
2014-09-02 01:39 pm (UTC)
Во-первых, такого предательства не поймут собственные сограждане.

Боже мой! Неужели? неужели есть что-то, чего россияне не одобрят? Их можно убивать тысячами, они даже не морщатся, неужели их взволнует пара миллионов "хахлов"? Кстати, беженцы оттуда в Россию уже изрядно там прославились и надоели, а россиянам для неприязни много не надо (точнее вообще ничего не надо).

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: levkonoe
2014-09-02 01:47 pm (UTC)
http://ura.ru/content/chel/01-09-2014/news/1052188874.html
вот кстати хороший пример - охрана Пуйла грубо обошлась с инвалидом-колясочницей. После такого, наверное, любой деятель в Европе и Штатах был бы политическим покойником. Что в комментариях россиян? Ага, то самое. Правильно сделали, а нечего было лезть.

Edited at 2014-09-02 01:47 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-09-02 01:48 pm (UTC)
Это да. Но если он не заберет Донбасс себе - непонятно, что он тогда выиграл? Санкции никуда не денутся, Украина отделена этим забором и тогда уж точно вступит в НАТО...

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: direkt_mashin
2014-09-02 03:26 pm (UTC)
в НАТО не принимают страны у которых нерешенные территориальные проблемы.. вот в чем фокус..
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mustardjudas
2014-09-02 08:21 pm (UTC)
Они могут сделать исключение, неожиданное и неприятное для Кремля. Очень неприятное. А Украине, возможно, не потребуется референдум.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: direkt_mashin
2014-09-02 03:24 pm (UTC)
это все проекции "росияне "украяне ((.. просто вспомните, как выглядел Ваш мир год назад, до известного воззвания Мустафынеймана к Киевским студентам.. и подумайте о том, как легко вы перевариваете, или делаете вид. что этого не происходит. более чем 50 процентные потери в личном составе в бесконечных котлах на Востоке.. " без вести пропали" (( а Вы пишите на русском языке - у вас тот же самый менталитет, что и у "росиян..

27 июля я смотрел видео с ю-туба. Украинский офицер разговаривает с УКРАИНСКИМИ ЖУРНАЛИСТАМИ. говорит по русски. при этом, конечно. никакой не "жидо-фашист». нормальный мужик на гране нервного истощения. при этом доблестный и инициативный офицер, который лично прорвавшись в СаурМогильский котел вытащил от туда 80 раненых на нескольких своих БТРах.. .

так вот. Украинская прокуратура чи сам т.Аваков возбудили против него уголовное дело.. а вы это хаваете. или опять же гордо игногируете этот факт..по моему скромному мнению подлость Кровососов, всех этих турчиновых, аваковых и пр. упырей захвативших власть в Украине сама их погубит. .. собственно об этом тот офицер и сказал.. да, по меркам советского времени, самовольное общение офицера действующей Армии с журналистами недопустимо.. но Украина уже полгода странная страна, где важные Государственные новости узнаются из «Фейсбука Авакова»

а ДНР и ЛНГ настаивают на статусе по типу "Приднестровского. т.е. буферная "незалежная и никем в мире, кроме ЮжнойОсетии не признанная республика".. никакакого изящного гамбита для путина тут нет. Россия и так кормит Луганско гуманитарной тушенкой. точно также как США кормит украинских солдат армейскими сухпайками..

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-09-02 03:54 pm (UTC)
Вы-то, конечно, новости узнаете из первых рук, и какой офицер доблестный, а какой нет, знаете, поскольку сражались с ним рядом...
Не морочьте нам голову, если можно. "ДНР и ЛНГ настаивают..." Нет никаких ДНР и ЛНГ. Есть марионетки. Причем эти марионетки даже лиц не имеют - Карабас-Барабвс тасует колоду так, чтобы все видели одно лицо. Его.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: chlorian
2014-09-02 01:48 pm (UTC)
И освободившиеся от боев кремлевские диверсанты с легким сердцем переезжают в Запорожье и Харьков, изображая там "доведеных хунтой до отчаяния граждан", захватывая облсоветы и объявляя о создании ЗНР и ХНР. Сказка про белого бычка звучит дальше.
(Reply) (Thread)
From: natomist
2014-09-02 03:01 pm (UTC)
Только весной облсоветы защищать было некому. Плюс у "ополченцев" была народная поддержка.
А сейчас уже никто их так штурмом не возьмет. И простые гражданские будут держаться от автоматчиков подальше. В толпе уже не спрячешься.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: _a_s_
2014-09-02 03:27 pm (UTC)
Не в Казахстан?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: direkt_mashin
2014-09-02 03:34 pm (UTC)
а зачем в Казахстан?.. Казахстан - геополитический партнер и ВоенныйСоюзник по Евразийскому союзу

Edited at 2014-09-02 03:35 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-09-02 03:51 pm (UTC)
Вы слегка отстали от жизни.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: direkt_mashin
2014-09-02 03:53 pm (UTC)
Возможно..
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: podolianka
2014-09-02 09:38 pm (UTC)
+
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bat_on
2014-09-02 03:43 pm (UTC)
План красивый, но есть ощущение, что западные партнеры, они же кредиторы, удерживают Украину от слишком резких шагов против Путина.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: catodon
2014-09-02 03:46 pm (UTC)

Красивая комбинация

...но обсуждать ее IMHO бесполезно, так как ее реализация зависит от массы побочных факторов, особенно (и это верно подмечено) накануне выборов. Какой путь будет выбран на самом деле, сказать сейчас невозможно.

По поводу второго аргумента: а где гарантия, что российское руководство не перейдет к открытому, широкомасштабному конфликту в любом случае (как это ни печально)?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: abely
2014-09-02 07:03 pm (UTC)
Не пойдет ли он в этом случае на "контргамбит", бросив свои войска на Днепропетровск, Харьков и Одессу?

Пойдёт. Сначала российские ДРГ, следом донбасские бандосы и уже за ними - регулярные части.
А до этого могут, например, с месяц расстреливать артиллерией славный город Мариуполь, потом райцентры севера Донбасса, юга Харьковщины и Запорожской области; далее по списку.
Так что это не вариант, увы.
К слову, Роисся не будет кормить Донбасс: меньше корма - больше мяса отправится следом за роисськими ДРГ.

И ещё. Лично я оценил бы потери, которые Роисся сочтёт неприемлемыми, тысяч этак в 20-30 , и не за всю кампанию, а за пару месяцев. В противном случае - они будут лезть активней прежнего, не считаясь с какой-то сотней 200-х в день.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: real_sherhan
2014-09-02 07:58 pm (UTC)
По-моему, предлагаемой меры никто попросту не заметит. Все продолжится ровно так, как и без нее. То бишь, война продолжится, Россия Донбасс не присоединит.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: mustardjudas
2014-09-02 08:44 pm (UTC)
По первому вопросу: да, строить. Населению Донбасса можно ничего уже не говорить, он всегда хотел, чтобы его услышали, но сам слушать ничего не хотел. А Украина и международное сообщество вполне в курсе, зачем там необходимы укрепления.
По второму: а не многовато ли будет войск для такого? Такое количество будет трудно скрыть. Никто, я думаю, не поверит, что ополчение размножается почкованием или делением.

В целом, я всеми руками за, при условии грамотного исполнения. Пока что грамотность исполнителей слегка прихрамывает...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-09-02 09:13 pm (UTC)
по второму вопросу: ни в какое ополчение уже никто не верит (вернее, там есть какие-то бандиты, которые терроризируют Донбасс, но с армией нашей, какая бы она ни была, они, конечно, воевать не в состоянии). Да и сама Россия перестала что-либо скрывать.

Edited at 2014-09-02 09:13 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mustardjudas
2014-09-03 04:28 pm (UTC)
Тем более. Главное - не допустить расползания заразы по Украине.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: admiral_hood
2014-09-03 07:05 am (UTC)
Как всё у вас просто. Раз - и одной бумажкой всех победили.

Сладкая мечта Порошенко после косяка.

Как предлагал один малолетний мыслитель в письме дедушке Ленину — давайте отменим деньги, тогда все буржуи исчезнут и насупит всем щястье.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-09-03 07:59 am (UTC)
Вы вообще текст хоть прочли?
Во-первых, он не имеет никакого отношения к Порошенко. Во-вторых, я как раз о том и пишу, что не все так просто.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sshamil
2014-09-03 09:27 am (UTC)
Да, контргамбит обязательно будет. Но его можно рассматривать как НЕИЗБЕЖНОЕ зло.
Путину нужен не Луганск, а Киев (доказательство этого очевидного тезиса опускаю). В компромиссном варианте: прокремлевский Киев, рычаги влияния на Киев, связанный по рукам Киев, итд. И если мы не хотим отдавать ему Киев (ни полностью, ни указанными частями), нам придется критически нарастить издержки Кремля от такого состояния. Поэтому "огораживание" просто не сработает как огораживание. Но оно сработает как линия обороны, и средство нанесения агрессору неприемлемого ущерба.
Что касается Донбасса, я тоже сторонник объявления его оккупированной территорией. Вот только целью этого шага я вижу "работу с людьми". Взваливать на себя освоение Донбасса Путин не будет, ибо не дурак, ему еще Крым расхлебывать. Вот и будет для людей в этом "новом Приднестровье" надежда на приход украинской армии синонимом надежды на "возвращение как было". А там, глядишь, достаточно разозленные зимовкой под ДНР, может и сдвинуть ситуацию с мертвой точки захотят.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: yurivasilievich
2014-09-04 10:48 am (UTC)
А по-моему это мимо кассы.
Ну, допустим, Порошенко объявляет эти территории временно оккупированными. С какой стати это "явочным порядком возложит на Москву обязанности по администрированию Донбасса"? Официальная позиция Москвы ведь (в отличие от случая с Крымом) "мы тут вообще ни при чём, это народ против хунты восстал, мы же им как можем сочувствуем и посылаем гуманитарную помощь".
Порошенко не сможет даже предъявить миру оккупационную администрацию: всяких там гиркиных-бородаев с российскими паспортами предусмотрительно вывели из игры, а оккупационная администрация исключительно из местных жителей – это даже очень сочувствующим западным СМИ не продашь.
Так что мимо. И контргамбит не понадобится.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-09-04 11:37 am (UTC)
Вы невнимательно читали статью. Там есть ответ на этот вопрос:

Отказаться от Донбасса в случае его фактического отделения от Украины тоже нельзя. Во-первых, такого предательства не поймут собственные сограждане. Во-вторых, это означало бы получить под боком России настоящую Сомали, набитую неконтролируемыми вооруженными отморозками с неясными планами.

Напомню, что именно острым нежеланием иметь под боком такую Сомали объясняла Москва отказ предоставить Чечне независимость.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yurivasilievich
2014-09-04 12:23 pm (UTC)
Автор статьи находится в плену навязываемой украинской официальной пропагандой картины мира, отсюда его ошибка. Повторяю, официальная позиция Москвы по сути: "Крым наш, но Донбасс не наш, мы тут где-то сбоку донецким карбонариям сочувствуем". Нельзя отказаться от того, что своим не признавали. Ср.: даже Приднесторвье ведь "не наше", хотя там в отличие от Донбасса российский военный контингент официально находится. Оккупированная территория? А где оккупанты? (Воюющих "отпускников" в случае прекращения военных действий надо думать немедленно отзовут). Где оккупационная администрация? Объявив Донбасс оккупированной территорией, Порошенко попросту оказался бы в глупой ситуации и вскоре был бы съеден девушкой с косой. Он ведь не дурак так подставляться.
Сравнение с Чечнёй в этом контексте некорректно, поскольку Чечня натурально выступала в роли Сомали. Напомню как при Дудаеве захватили на Ставрополье автобус со школьниками, переправили в Чечню и потребовали выкуп. И пришлось платить: Дудаев никого не собирался выдавать. И таких случаев были как минимум десятки, это я просто первое что вспомнилось привёл. Похоже на Донбасс?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-09-04 12:43 pm (UTC)
>Напомню как при Дудаеве захватили на Ставрополье автобус со школьниками, переправили в Чечню и потребовали выкуп. И пришлось платить: Дудаев никого не собирался выдавать.

Да неужели? а насколько помню я (и Гугл), никуда никакой автобус не переправляли. Захватили его четверо террористов действительно на Ставрополье, но потом всех детей и почти всех взрослых там же отпустили, а на полученном за это самолете полетели почему-то в Дагестан. А когда самолет до Дагестана не долетел, и сел в Чечне, то там террористов уже через час (!) повязали, предали суду и заслуженному наказанию. Если "как минимум, десятки" случаев, которые вам "вспоминаются", такие же, то можете их не приводить.

Если же вы думаете, что после прекращения военных действий вся эта шушера немедля сложит (и сдаст!) оружие и начнет усердно работать - вы ошибаетесь. Если бы эти люди умели (и хотели) работать, Донбасс не оказался бы там, где он оказался.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yurivasilievich
2014-09-04 12:53 pm (UTC)
Не стану спорить, возможно в этом случае я что-то перепутал, но не станете же вы отрицать, что в Ичкерии был налажен регулярный бизнес по захвату заложников за выкуп?


Если же вы думаете, что после прекращения военных действий вся эта шушера немедля сложит (и сдаст!) оружие и начнет усердно работать - вы ошибаетесь.

Нет, я так не думаю. Эти люди реально представляют проблему, но это качественно другая проблема, чем в случае с вольной Ичкерией. Набеговая экономика – это всё-таки после Запорожской Сечи в тех краях не практикуется. Скорее это было бы похоже на случай с тем же Приднестровьем. Ничего хорошего, конечно.
(Reply) (Parent) (Thread)