?

Log in

И снова о. - Yury [entries|archive|friends|userinfo]
Yury

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

И снова о. [May. 16th, 2014|03:36 pm]
Yury
[Tags|, , ]

Выношу из комментов к посту уважаемого tyler78, который, в частности, пишет:

«А давайте все закончим в первом туре, потому что надо остановить кровопролитие».

Вот скажите, только по-честному, а что мешает высокорейтинговому Петру Алексеевичу начинать останавливать кровопролитие прямо сейчас? Может быть, вы забыли, так я напомню: 22 февраля выдвигалось две кандидатуры: Порошенко и Турчинов. Петр Алексеевич взял самоотвод.

Насколько мне известно, совсем недавно Порошенко отверг очередное предложение заменить Турчинова на посту, ибо «сейчас нельзя вносить раскол». Я уверен, что при желании Порошенко мог бы получить любую должность с полномочиями во временном правительстве. Но он решил, что это стратегически невыгодно.

А если вспомнить три месяца Майдана, то мы увидим, что Петр Алексеевич стоял в стороне, пока горемычная Троица выгребала поочередно то от Майдана, то от Януковича. Нет, я чисто по-человечески прекрасно понимаю, что жаловаться на Яныка в Европарламенте намного приятнее, чем «кулявлобить» в Киеве. Я даже не осуждаю.

Но все эти примеры говорят об одном: Порошенко не любит брать на себя брать ответственность в критический момент, он предпочитает, чтобы рейтинг теряли другие. Это мудро. Но у меня вопрос: как из всего вышеизложенного следует, что после гипотетической победы в первом туре Порошенко тут же бросится наводить порядок в проблемных регионах, а не продолжит тянуть резину, как Турчинов сейчас?


Совершенно верно - именно стратегически невыгодно.
Пытаться что-то сделать сейчас, когда полномочия невнятны и тебя не очень всерьез воспринимают даже сторонники, не говоря уже о контрагентах и оппонентах? Спалиться на невозможности это сделать в таком статусе и похоронить возможность что-то сделать в будущем? На эту роль пошел Яценюк. Как вы думаете, почему ни он, ни Турчинов не выставили своих кандидатур на выборах? Верно, они понимают, что "или-или". Помимо прочего, КАЖДОЕ их действие сейчас воспринималось бы, как борьба за предвыборный рейтинг - и потому в штыки. Так что очень мудро поступили и они, и П.А. Однако напомню - уже писал об этом - в один из наиболее критических моментов (во всяком случае, так тогда казалось) он на себя ответственность взял. Причем с риском для своей физической безопасности.

А вот то, что нам сейчас НЕОБХОДИМ Президент, приказы которого всерьез воспринимают и армия, и чиновники на местах, и даже Майдан, а его обещания и обязательства - западные партнеры и даже Путин, мне кажется настолько очевидным, что даже странно, что это нужно доказывать.

Как поведет себя Порошенко после победы на выборах - каждый из нас может только гадать. Но вот что произойдет, если эти выборы будут сорваны или победит один из его реальных оппонентов - к сожалению, предвидеть куда проще.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: bronfenb
2014-05-16 11:49 am (UTC)
Не будьте так наивны. Порошенко поведет себя ровно так же как Турчинов. Ибо они куклы, а решают их вашингтонские хозяева.

И собственно что конкретно может сделать новый президент не так как это делает нынешний? Отпустить Новороссию? Это конец Украины. Договориться с Новороссией? Поздно, там люди почувствовали свою силу и не пойдут на компромисс. Распустить Украину? Запретят в Вашингтоне.

В экономическом плане тоже все предрешено: мог бы спасти ситуацию экономический альянс с Россией, но это невозможно по многим причинам.
Значит, новый президент будет точно так же ходить на запад с протянутой рукой и получать подачки.

Вот что конкретно вы от него ожидаете?

Edited at 2014-05-16 11:51 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-16 12:22 pm (UTC)
какую Новороссию? о чем вы? это вы мне, одесситу, рассказываете про Новороссию?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bronfenb
2014-05-16 12:25 pm (UTC)
вы на вопрос ответьте, что конкретно ждете от нового президенты.
Только без общих слов и реалистично.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-16 12:30 pm (UTC)
я уже ответил - вы, видимо, невнимательно читали пост.
Повторюсь: его задача - легитимно представлять Украину на международной арене, вести ее твердым курсом в Европу, строить разумные отношения со всеми соседями (включая Россию), вернуть армии чувство, что у нее есть главнокомандующий. И, конечно, подобрать достаточно профессиональный и достаточно честный кабинет, который займется экономикой.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Pavlik Voynalovich
2014-05-16 02:55 pm (UTC)
Только не Юля - её популизм в конец достал.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2014-05-16 05:21 pm (UTC)
Давайте скажем иначе. Итак, социологические службы постоянно говорят нам о рейтингах. Даже если эти рейтинги правдивы, полезно ли их воздействие? Вот есть человек, ему нравится какой-то кандидат, но он - по мнению социологов, а не НА САМОМ ДЕЛЕ - непроходной. И он думает - не буду голосовать за непроходного, проголосую за проходного - по мнению социологов, а не на самом деле. Вот в 2010 году если бы социологи не говорили постоянно, что во второй тур выйдут только Янукович и Тимошенко, возможно, люди бы голосовали за того же Гриценко или Тигипко. И тогда во втором туре был бы выбор из двух "добр" (весьма относительных конечно), а не двух зол, как на самом деле. И ведь нет никаких исследований о том, сколько людей передумали после того, как прочитали данные соцопросов. Так и здесь - может быть, какой-то непроходной Рабинович или Гриценко куда лучше "проходных", но сколько людей решат не голосовать за них, потому что "без толку". А вдруг НЕ БЕЗ ТОЛКУ?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-16 05:36 pm (UTC)
вы в это верите?
Зачем всюду искать конспирологию? конечно, какие-то рейтинги могут быть "заказными", но неужели вы реальную картину до такой степени не можете отличить от искаженной? Порошенко - явный фаворит, с этим согласны ВСЕ (кроме, конечно, пиарщиков Тимошенко).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tyler78
2014-05-16 05:40 pm (UTC)
почему сразу конспирология? обычная манипуляция.

если не согласны тогда давайте обсудим, в какой момент и по какой причине начал расти рейтинг конкретно у Порошенко.

Что он сделал такого замечательного? Почему он?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-16 05:58 pm (UTC)
Расти рейтинг начал с того самомго момента, как он выдвинул свою кандиидатуру. Более того - даже до того, как он ее выдвинул, я от многих слышал, что, мол, не за кого голосовать - вот если бы Порошенко захотел...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tyler78
2014-05-16 06:13 pm (UTC)
Вы привели отличный пример - "не за кого голосовать".

Весь рейтинг Порошенко - это аккумулированный антирейтинг остальных. И в этом смысле меня очень смущает этот прецедент, когда для популярности государственного деятеля нужно ничего не делать. Невелика доблесть, скажу Вам.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-16 06:25 pm (UTC)
знаете, мне не кажутся конструктивными эти рассуждения. Они называются "тоска по отсутствующему Черчиллю". Или вот тут пан в соседней ветке сожалеет, что у нас нет Наполеона, но свято верит, что он вот прямо сейчас рождается в дму сражения под Славянском.
Великих политиков в истории - раз-два и обчелся (и это еще если пренебречь фактом, что многие из них, начиная... вернее, включая того же Наполеона, были если не законченными мерзавцами, то имели кучу недостатков). Как правило, людям приходится выбирать из тех, кто у них есть. Из Квасьневского и Туска. Из Буша и Керри. Из Саркози и Оланда. И ничего - выбирают, и костерят на чем свет стоит тех, кого выбрали, и опять выбирают. И живут.
Не надо ждать того, что нам предоставят выбор между Аденауэром и Кеннеди - надо просто, включив голову, сделать наилучший выбор в имеющихся обстоятельствах из имеющихся кандидатур. А "протывсих" - это никогда не метод.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tyler78
2014-05-16 06:57 pm (UTC)
Хм, так разве Вы мне противоречите? Я как раз не жду никаких чудес, никакого Наполеона и т.п.

Я тоже за спокойную работу без лишней шелухи и помпы.
И в данном случае "тоска по Черчиллю" работает на Петра Алексеевича потому что он чужими руками направил на себя эту самую тоску!

Т.е. я не хочу принизить его достоинства, он молодец во многих вопросах, я уважаю мнение тех людей, которым он нравится и которые хотят за него голосовать. Это дело личное.

Просто Ваши аргументы меня удивили тем, что они чуток взаимно исключающие, ИМХО.

Т.е. получается так: не надо ждать Кеннеди, но давайте уже выберем хоть кого-то, раз у него рейтинг большой, в надежде, что он автоматом примется расчищать авгиевы конюшни, а до сих пор он не расчищал, потому что берег рейтинг.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-16 06:59 pm (UTC)
Да, в общем-то, именно так. С последней фразой - согласен, она соответствует тому, что я пропагандирую. Только вот что взаимоисключающее в моих аргументах - буду рад, если укажете.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tyler78
2014-05-16 07:09 pm (UTC)
Попробую.

Вы говорите о том, что раз есть более-менее подходящий кандидат, то пусть принимается за работу, а мессию или рыцаря на белом коне ждать не следует.

а я говорю, что обратное не верно: т.е. если кандидат не мессия и не рыцарь на белом коне, это еще не означает, что он будет что-то делать как скромный пахарь без понтов.

особенно, если до сих пор он показал себя тем, кто предпочитает не делать ничего опасного для рейтинга.

наша страна сейчас находится в том состоянии, когда продолжать ужас без конца долго не получится. придется принимать решения, в том числе болезненные. и если президент категорически не готов к таким действиям, это значит, что он будет тянуть резину до тех пор, пока вопрос решится сам.

как с крымом, например. или так как с донбассом происходит.

т.е. противоречие в том, что Вы пропагандируете приоритет спокойных дел перед чудесами, а кандидат как раз набрал очки в основном за счет чудес (антирейтинга основных конкурентов), но не дел.

Примерно так.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-16 07:18 pm (UTC)
>Вы пропагандируете приоритет спокойных дел перед чудесами

? Я пропагандирую приоритет реальности против ожиданием чудес

Я сказал, что поскольку:
- имеется острая необходимость в появлении президента, причем как можно скорее;
- из имеющихся кандидатов хоть какие-то шансы быть избранными имеют только трое, причем в первом туре - только один;
- этот один ни по каким показателям не хуже остальных двоих, а, достаточно вероятно, и существенно лучше их;

то:
- следует сделать все, чтобы выиграл именно он, причем желательно - в первом туре.

Какая из посылок противоречит двум другим, или выводу?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tyler78
2014-05-16 07:25 pm (UTC)
Согласен: конкретно эти посылки друг другу не противоречат.

Просто, с моей точки зрения, эти посылки означают известный принцип "выбора меньшего зла", что в реальности в долгосрочной перспективе приводит к провалу.

У нас минимум 10 лет у власти были политики, которые избирались только потому, что их главных конкурентов не любили еще больше. В результате эти политики предпочитали топить конкурентов, а не делать что-либо конструктивное.

И я не вижу выхода из этого порочного круга с помощью Петра Алексеевича.

Впрочем,не собираюсь вас переубеждать, просто хотел как-то более четко изложить свою мысль.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-16 07:32 pm (UTC)
а я показал, что ровно такой же принцип в 90% случаев действует и в других странах. Ибо Аденауэры с Тэтчер (которую, прошу заметить, многие считают великим премьером и Железной Леди - но значительная часть Англии кощунственно праздновала ее смерть) участвуют в выборах не в каждой стране и не каждые 4 года.
Кстати, прошу заметить, что Петр Алексеевич существенно отличается от некой небезызвестной дамы именно нежеланием строить свою компанию на том, чтобы топить конкурентов (не то, чтобы он был совсем безгрешен в этом плане, но никакого сравнения с известными нам стандартами не наблюдается).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tyler78
2014-05-16 07:36 pm (UTC)
Небезызвестной даме в этом плане равных нет, кто ж спорит. Дама уже всех задолбала.

Петр Алексеевич так грубо не действует и не отталкивает этим избирателей.

Великие премьеры -это крайность, но я бы предпочел, чтобы у нас появился президент, склонный хотя бы в какой-то степени к конструктиву, а не только к умелой и мудрой игре в рейтинги.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-16 07:41 pm (UTC)
Для меня большой плюс - что он создал и достаточно долго поддерживает работающий "Рошен". Именно не перепродающий природные ресурсы, а работающий и производящий достойный и известный продукт, одинн из немногих, за который не стыдно (да, я знаю, что в Бельгии и где-то еще делают лучше).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tyler78
2014-05-16 07:46 pm (UTC)
в поддержку этого скажу, что один мой приятель работал на рошене и собирается голосовать за ПАП (т.е. он его не возненавидел).

но у меня есть определенные вопросы к политике 5 канала, скажем так.
что показательно.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2014-05-16 08:46 pm (UTC)
но я бы предпочел, чтобы у нас появился президент, склонный хотя бы в какой-то степени к конструктиву, а не только к умелой и мудрой игре в рейтинги

Вот три эпизода из зимних событий с участием Порошенко, которые первыми приходят мне в голову:

1. Банковая, попытка остановить грейдер.

2. Выступление в каком-то клубе богатеньких буратин с призывами обратить внимание на неиллюзорные проблемы в Украине.

3. Вывоз автобуса со сдавшимися ВВшниками.

Должен признать, конструктива в его действиях было значительно больше, чем в действиях многих участников зимних событий от политики.

Для полной ясности: я довольно плохо отношусь к Порошенко, но принял решение голосовать за него на этих выборах, исключительно ради завершения выборов в один тур. И это было очень непростое решение, надо сказать. А подозрительную популярность Порошенко как кандидата на пост президента я с огромнейшим удивлением обнаружил в частных беседах еще в декабре. Чаще всего формулировалось примерно в таком виде: "за Порошенко я бы голосовал, только ж он не пойдет в кандидаты". Не знаю откуда это взялось.

Дмитрий
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2014-05-19 06:29 am (UTC)
Верю. Среди моих знакомых и коллег нет ни одного человека, кто хочет голосовать за Тимошенко (при этом сторонники Бондаренко на должность мэра Киева есть). Те, кто за Порошенко есть, но их не так много, чтобы говорить об огромном преимуществе. Есть сторонники Ляшко, Тигипко, Гриценко, Яроша, доктора Богомолец и Рабиновича. Это, конечно, личное впечатление, а не репрезентативное. Но и опросы 1000 человек не репрезентативны, когда речь идет о 44 миллионах людей.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-19 09:55 am (UTC)
Опросы знакомых нерепрезентативны вообще - оба эти круга подбираются человеком в зависимости от его образования, уровня культуры, взглядов и так далее. Если я - ярый антикоммунист, то откуда в кругу моиего общения люди, готовые поддержать Симоненко? я с такими не общаюсь.
Яркий пример: на последних выборах президента Украины фаворитами среди моих знакомых были Ющенко и Гриценко. Достаточно вспомнить результаты выборов, чтобы понять, как далеко это от реальности.
Кроме того, среди моих знакомых действительно есть сторонники всех перечисленных вами - но нет ни одного, кто собирался бы за них голосовать! Все - по изложенным мною выше мотивам - будут голосовать за Петра Алексеевича (кроме сторонников Тигипко).
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2014-05-19 07:45 am (UTC)
Главное - не победа Порошенко в первом туре, а чтобы во второй тур не вышла Тимошенко. Пусть во втором туре будут Тигипко и Порошенко, Порошенко и Добкин, Ляшко, Гриценко, кто угодно. Но не Тимошенко. Потому что тогда лучше сразу избирать Путина и не заморачиваться.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-19 09:57 am (UTC)
не совсем так. Проблема в том, что а) президент нам нужен как можно скорее; б) сорвать второй тур еще легче, чем первый (и Тимошенко, если не попадет в этот самый второй тур, примет в этом активное участие).
(Reply) (Parent) (Thread)