?

Log in

Тоже украинцы? - Yury [entries|archive|friends|userinfo]
Yury

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Тоже украинцы? [May. 15th, 2014|03:13 am]
Yury
[Tags|]

Прочел только что в комментах у bither:"Пророссийские тоже наши граждане. Украинцы."
Задумался - а почему, собственно?
Считаю, что если человек открыто декларирует свое нежелание жить в государстве - например, срывая его флаг с госучреждений, не говоря уж о более радикальных действиях - такое желание надо удовлетворять, лишая гражданства. Следует ли применять другие меры - зависит от тяжести правонарушений/преступлений.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: Владимир Бевх
2014-05-15 02:45 am (UTC)
Чужак. Р. Киплинг


Когда мне в ворота стучится Чужак,
Вполне вероятно, что он мне не враг.
Но чуждые звуки его языка
Мешают мне к сердцу принять Чужака.
Быть может, и нету в глазах его лжи,
Но все ж я за ним не чую души.


Когда со своим я имею дела,
Душа его часто отнюдь не бела.
Но если он лжет, я совсем не смущен:
Я тем же манером хитрю, что и он.
Мы купли-продажи свершаем, ворча,
Но все ж нам не нужно искать толмача!


Когда мне в ворота стучится Чужак,
Он зол или добр, не пойму я никак.
И много ли в сердце любви у него?
И много ли перца в крови у него?
И Бога, что дед заповедал ему,
Он чтит ли сегодня, никак не пойму.


Когда со своим я имею дела,
Душа его часто исполнена зла.
Но мир, что мы видим под схожим углом,
Меня заставляет мириться со злом,
И то, что мы чувствуем с ним заодно,
Каков бы он ни был, скрепляет звено!


Твердил мне отец — и я верю отцу:
Конец соответствовать должен концу.
Да будет с единой лозы виноград!
Да будут все овощи с родственных гряд!
Живите ж так, дети, на грешной земле,
Покуда есть хлеб и вино на столе!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-15 07:17 am (UTC)
Вот с Киплингом я как раз не согласен. Я очень люблю другие народы, и в своей стране готов видеть - и гостем, и гражданином - любого, кто этого искренне хочет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lucky_inna
2014-05-15 06:31 am (UTC)
Я не знаю, насколько это возможно с точки зрения прав человека и тд. Но это было бы логично - государство снимает с себя обязательства перед такими людьми - никаких пенсий, пособий, льгот, трудоустройства и тд.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-15 07:15 am (UTC)
Так в том-то и дело - никто не говорит, что их надо бить, или что-то там еще. Просто автоматическое удовлетворение желания не быть гражданином этого государства.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lucky_inna
2014-05-15 07:52 am (UTC)
Так и я не про битьё. Я о том, какие последствия несёт за собой лишение гражданства и как тут дела с законом. Что делать с такими людьми? Высылать? Куда, каким образом? Оставить в стране, отобрав паспорт? Непонятно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-15 08:44 am (UTC)
Думаю, поступать точно так, как с другими нелегально пребывающими в стране людьми. С моей точки зрения, их можно даже не высылать - но это обсуждаемо.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lucky_inna
2014-05-15 09:06 am (UTC)
Нелегалы прибыли откуда-то и их можно отправить обратно.Куда отправить бывшего укр.гражданина?Соседняя страна, кстати, тут-же обратит внимание общественности, что, мол, посмотрите, в чисто поле человека выгоняют, на смерть практически.Поэтому я и написала о правовых нормах и правах человека. Если мы стремимся в цивилизованный мир, который довольно жёстко регламентирован, то нам придётся принимать правила игры. Махновщина уже будет недопустима.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-15 09:24 am (UTC)
Да, к сожалению, это не совсем согласуется с существующими международными правовыми нормами. Хотя

Статья 7 – Утрата гражданства ex lege или по инициативе государства-участника

1. Государство-участник не может предусматривать в своем внутреннем законодательстве утрату его гражданства ex lege или по инициативе государства-участника, за исключением следующих случаев:
...
d) поведение, причиняющее серьезный ущерб жизненно важным интересам государства-участника


Срывание флагов на это не потянет - а жаль.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lucky_inna
2014-05-15 09:45 am (UTC)
Денежный штраф или общественные работы для мелких пакостников меня бы устроили)))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-15 09:55 am (UTC)
В мирное время - да. В военное же...
Я ведь, собственно, не только и не столько флаги имел в виду. Я об этой иезуитской удавке, в которую затягивают нашу армию и другие силовые структуры, обвиняя их в том, что они направляют БТРы против своих же граждан. Считаю, что те граждане, которые вынудили эти БТРы появиться в Донбассе, своими действиями лишили себя права считаться таковыми (не считая, конечно, интервентов, которые гражданами Украины никогда не были). А вот циничное сравнение с Майданом (который к тому же изначально был совершенно мирным и безоружным) опровергается именно флагами.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lucky_inna
2014-05-15 10:06 am (UTC)
Я с вами согласна, просто не уверена, насколько это выполнимо юридически. А вот в чём уверена - н-чего такого и в помине не будет. Объявят "амнистию", что-бы не нагнетать и не проводить расследование.И тогда самым страшным и единственным наказанием для них станет то, что они вместе с Украиной движутся в страшную гейропу мыть задницы европейским пенсионерам))))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-15 10:15 am (UTC)
Возможно. Просто чем дальше, тем противнее становится перспектива жить вместе с этими людьми.
Хотя, наверное, надо воспитывать в себе Ганди...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lucky_inna
2014-05-15 10:43 am (UTC)
Противно,да. Ещё пртивно жить в одной стране с педофилами и убийцами, насильниками и наркобаронами, коррупционерами и гопотой. Что поделаешь, другого глобуса не выдали. Не забывайте - многие из них заморочены десятилетиями лжи и при соблюдении информационной гигиены в стране у них есть шанс измениться.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-15 10:54 am (UTC)
Хорошо бы. С другой стороны, чем их больше, тем меньше шансов на гигиену. Вопрос о том, сколько... гм... менее цивилизованных иммигрантов может переварить цивилизованное общество, Западом еще не решен. А нам цивилизованное общество еще только строить...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lucky_inna
2014-05-15 10:59 am (UTC)
Мы встали на этот путь и нам его необходимо пройти.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-15 08:55 am (UTC)
Это несколько другое: в прибалтийских странах право стать гражданином надо еще заслужить, у нас же я (пока) предлагаю лишать этого права только тех, кто сам от него отказывается.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-15 09:31 am (UTC)
Согласен. Тут, правда, подсказывают, что это находится в противоречии с действующими евронормами. ОК, при вступлении в Евросоюз мы этот пункт из законодательства уберем (или подкорректируем) :)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2014-05-16 06:19 am (UTC)
Но американцы массово сжигали американские флаги в знак протеста против политики своей страны (например, выступая против войны во Вьетнаме). По-моему, с ними боролись только общественным осуждением, но гражданства их никто не лишал.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-16 07:30 am (UTC)
Во-первых, если бы война шла не во Вьетнаме, а в США, ситуация, думаю, была бы другой.
Во-вторых, я тоже считаю, что сожжение флага не является таким вопиющим деянием, как спуск водруженного над госзданием и водружение там другого флага. К примеру, в Турции за первое из этих действий предусмотрено наказание до трех лет тюрьмы, а за второе - до 18-ти (!).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ojts
2014-05-15 09:15 am (UTC)
Совершенно согласна. Украина участвует в каком-то международном соглашении, что нельзя лишать людей гражданства за преступления, но, учитывая нашу ситуацию, надо изменить эту ситуацию.

Лишение гражданства для всяких орущих "расия" под чужими флагами -- это просто лишить их возможности голосовать и вообще активно участвовать в жизни государства и обществе. И пусть себе живут, работают, а не нравится -- уезжают. Любой замеченный под чужим флагом -- должен быть представлен суду, и должен объяснить стране, на каком основании он это делает.

А другие преступления, типа терроризма, должны осуждаться параллельно, согласно УК Украины.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-15 09:29 am (UTC)
>Любой замеченный под чужим флагом -- должен быть представлен суду, и должен объяснить стране, на каком основании он это делает.

ну тут я бы не перебарщивал. Так можно перед матчем Бавария-Барселона привлечь к суду болельщиков того или иного клуба, размахивающих соответствующим флагом. Однако срывать свой флаг, а тем более заменять его другим, а тем более на официальных/правительственных учреждениях - совершенно недопустимо.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ojts
2014-05-15 09:37 am (UTC)
Да, конечно. Я неточно выразилась)) Не хватать каждого с флажком, а смотреть что человек при этом делает и говорит, вообще на ситуацию. Потому и упомянула суд, чтобы разбираться. Но я сторонник ужесточения отношения к любителям РФ в любой сфере. Чтобы любить русскую литературу или спорт необязательно орать об этом на перекрёстках и тем более призывать любимую чужую страну вторгаться в Украину.
Тем более сейчас, когда гибнут украинские солдаты, размахивание флагами РФ -- это плевок в лицо украинцам.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-15 09:43 am (UTC)
Судя по комментам. нас уже пятеро. Надеюсь, число будет расти.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kapriz11
2014-05-15 11:24 pm (UTC)
+ 1. Меня тоже посчитайте.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Pavlik Voynalovich
2014-05-16 02:48 pm (UTC)
Добавьте и меня.
Кроме этого, предлагаю жителей Крыма получивших российское гражданство, когда он вернётся в состав Украины гражданство не возвращать - пусть рассея им пенсии платит.
А в целом ситуация очень интересная, с перегибали, излишней поляризацией взглядов, но в Украине формируется и самоознаётся нация. И это великолепно. Слава Украине!


Edited at 2014-05-16 02:50 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-16 02:59 pm (UTC)
хорошо бы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: igor_rewa
2014-05-21 08:35 am (UTC)
Хоть и из-за границы и не будучи украинцем вообще, но - солидарен! :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-21 09:19 am (UTC)
Скоро соберется мини-партия, вот и bither уже готов вступить:)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: Anna Zaporozhets
2014-05-15 02:50 pm (UTC)

% 0 U2j;Eu62է 8ƣDrF&\ U(9(Zmᴘ8w/}X Rd

дальше - это недемократично, не говоря уже о том, что не соответствует Конституции гос-ва Украина ( хотя вам похоже наплевать и на Конституцию, и на само гос-во), это не соответствует международной практике гражданского общества... ну и т д . Продолжайте дальше ваши экзерсисы))

рискну напомнить что некоторые "еуропейские" движения и гражданские инициативы, действующие описанным вами способом, готовятся проводить референдумы о самоопределении территорий, которые уже заранее признаны властями ЕС в Брюсселе... и это не в обожаемой вами нищей Прибалтике, на которую вы во всем равняетесь ( понимаю, давняя укрская мечта начала 90-х- "будет как во Франции" не сбылась - надо планку пониже)), это во вполне себе обеспеченных, благополучных странах типа Испании, Франции, Великобритании....

Edited at 2014-05-15 02:54 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-15 04:31 pm (UTC)

Re: Это противоречит Конвенции о Защите прав человека и

недемократично?
Спорный вопрос.
Не соответствует конституции?
Верно, 25 статья. Но Конституцию все равно будут править, видимо, можно и эту статью пересмотреть.

Что до последнего абзаца про "описанный способ" - ничего не понял, уж не обессудьте.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vassa07
2014-05-25 09:10 pm (UTC)

Re: Это противоречит Конвенции о Защите прав человека и

Вот интересно, почему они приходят и разговаривают таким тоном и с таким уничижением с незнакомыми людьми? почему обязательно, чтоб доказать свою правоту(как они ее понимают) надо попытаться унизить собеседников и их мировоззрения? я понимаю, что европейская вежливость и уважение к другому для них - это что-то плохое, но ведь и в Азии не относятся так к участникам дискуссий.
Извините, достало.
А я просто хотела попроситься к вам в компанию)))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-25 09:14 pm (UTC)

Re: Это противоречит Конвенции о Защите прав человека и

you are welcome! :)
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-16 08:43 am (UTC)

Re: Это противоречит Конвенции о Защите прав человека и

поддерживаю.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-16 09:45 am (UTC)

Re: Это противоречит Конвенции о Защите прав человека и

Это проблема, с которой - как вы догадываетесь - сталкиваемся не только мы. В частности, об этом неоднократно писала Латынина. Однако здесь есть много подводных камней и совсем не случайно предлагаемый вами путь в цивилизованных странах не применяется. Ну, а нам сейчас никак не время ходить нехожеными тропами.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: guasumorotianja
2014-05-21 10:01 am (UTC)

Клоун против олигарха

Интересно, а почему в таком случае мнение клоуна (пусть и с двумя высшими образованиями) должно быть равнозначно с мнением, допустим сына Януковича, который только подоходного налога платит как сто тысяч клоунов?
Хотя, конечно, можете попробовать списать соответствующее законодательство с Древнего Рима с его имущественным цензом. Будет чертовски любопытно поглядеть на подобную попытку.

По сабжу - в принципе, рассуждения подобного рода имеют право на существование. При одном маленьком НО :
в настоящее время Украины как государства де-факто не существует, как не существует ее правоохранительной и судебной системы.

Однако, сторонники "временного правительства" вместо восстановления государства занимаются чем угодно, только не этим.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vassa07
2014-05-25 09:21 pm (UTC)

Re: Клоун против олигарха

""в настоящее время Украины как государства де-факто не существует""
Это только ваше личное желание, к истине не имеющее отношения))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-25 09:26 pm (UTC)

Re: Клоун против олигарха

Да, и еще злобного кремлевского дзюдоиста:)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: guasumorotianja
2014-05-26 04:23 am (UTC)

Re: Клоун против олигарха

Это объективный факт, не зависящий от чьих-то желаний. Откройте любой учебник по государственному праву и прочитайте признаки государства. А потом приложите их к нынешней Украине.

Смею заметить, что при действующем государстве не принимают, например, вот таких законопроектов :
№ 4378-1 "О восстановлении доверия к судебной системе Украины"
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2014-05-15 05:16 pm (UTC)
Согласен с оспариваемым тезисом: это украинцы. Аж до тех пор, пока по каким-либо еще причинам не перестанут ими быть, будь-то по добровольному отказу от гражданства, или по решению суда. Т.е. никак не автоматически.

К тому же надо иметь в виду помимо прав и вопросы собственности. Я тут не даже и близко не специалист, но подозреваю, что возникнет масса нюансов.

Ну и наконец, предлагая правовые нововведения всегда нужно учитывать возможность и репрессивного и\или неправомерного их применения.

Ну, и поводы. На мой взгляд, нельзя так серьезно относиться к символам, пусть даже государственности. Не готов сходу обстоятельно аргументировать, но нутром чую: от преследования за надругательства над символами до наездов в стиле "ты путина не любишь" -- пара шагов.

Дмитрий
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-15 05:21 pm (UTC)
Естественно, детали нужно проработать - это пока только идея.
Что до символов - они вполне ясно выражают (в данном случае) отношение к стране. Не к государственному строю, не к правительству - а именно к стране. При этом никто не обязан ее любить, боже упаси. Но если так не любишь - зачем насиловать и себя, и страну?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2014-05-15 11:13 pm (UTC)
Что до символов - они вполне ясно выражают (в данном случае) отношение к стране. Не к государственному строю, не к правительству - а именно к стране

Вот тут уже Ваша интерпретация символических действий. Уверен, что в большинстве своем смысл этих действий сводится именно к выражению резко негативного отношения к временному правительству и мифическим бандеровцам. Причем бандеровцам в том виде, в каком их описывали источники советских времен. Вот и получаем классическое «как кошка с собакой»: разница в языке жестов рождает конфликт. Ну их, эти символы, при обсуждении серьезных тем, мы же словами умеем...

Дмитрий
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
From: (Anonymous)
2014-05-16 04:59 pm (UTC)
почему тогда жгут "жовто-балкитні" а не "червоно-чорні" флаги? кому мешает тризуб на гос зданиях? или он тоже бандеровский

не знаю, но могу предположить: потому что под этими символами отметились те самые мифические бандеровцы.

почему на смену украинским флагам вешают триколор?

тоже не знаю, но тоже могу предположить:

1. Потому что именно такой символикой обеспечили "добрые люди"

2. В пику "бандеровцам", которые всюду видят руку Москвы.

3. Если придется действительно бежать от "бандеровцев", не к Китаю же ...

Нафантазировать можно многое. К слову, помимо флагов РФ там еще невесть откуда взялись флаги некой донецкой республики, причем в большом количестве. И советские флаги мелькали.

Если вопрос серьезный, символы должны быть оставлены в стороне. Вопросы лишения гражданства -- слишком серьезный вопрос, что бы при его рассмотрении принимать во внимание символические действия. Попробуйте воспринимать такие действия как нецензурную брань: тоже достойно всяческого осуждения, тоже зачастую очень обидно, но не вешать же за это!

Дмитрий
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ipain
2014-05-15 11:15 pm (UTC)
а еще бывают сериальные убийцы. которые не декларируя своих желаний по поводу государства, просто убивают граждан. это по вашему украинцы или где?
(Reply) (Thread)