?

Log in

Надо ли рвать сирень? - Yury [entries|archive|friends|userinfo]
Yury

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Надо ли рвать сирень? [May. 4th, 2014|08:14 pm]
Yury
[Tags|, , ]

Общество договора

В этом году в Европе ранняя весна. В Праге и в Вене сирень зацвела не в конце апреля, как обычно, а в начале. Прошло уже две недели, а кусты все еще стоят почти необорванные, разве что где-то сломано несколько веток. Обычно неприкосновенной сирень остается где-то неделю: 1-го, максимум 2-го, мая цветы на нижней половине кустов исчезают, словно ураган прошел. Но на этот раз, из-за раннего цветения, у нее есть шанс спокойно сбросить лепестки.

Столь резкое полысение пражской сирени именно 1-го мая, конечно, вызывало у меня определенные подозрения. Они переросли в уверенность, когда несколько лет назад, сразу после начала праздников, я услышал, как вполне интеллигентная московская дама хвастается, какой прекрасный букет она нарвала в городском саду для украшения гостиничного номера. С тех пор я сталкивался с этим несколько раз. Да, сирень в европейских столицах действительно обрывают толпы российских туристов, приезжающих туда на «майские». Конечно же, не все русские рвут сирень на букеты. Иначе бы она пропадала, едва распустившись. Но в мае, когда Европа переживает традиционный наплыв российских путешественников, число людей, желающих нарвать себе красивый букет, достигает критической отметки.

Вы, возможно, уже думаете, что все это написано, чтобы заклеймить позором российское хамство. Вовсе нет. Это просто еще одна иллюстрация того, что люди в России и Европе придерживаются разных жизненных стратегий.

В России рвать едва зацветшую сирень — это правильная стратегия. Правильная не с точки зрения этики, а с точки зрения здравого смысла. Потому что если не оборвешь ты, то через полчаса все равно оборвет кто-то другой, и у тебя не будет ни красивого букета в комнате, ни красивого куста в парке. В Европе (а также в Северной Америке, Австралии с Новой Зеландией и даже в Японии — короче говоря, на условном «Западе») этого не происходит. Если ты не рвешь сирень, ее не рвут и другие. Она остается на кусте, и ты можешь любоваться ей еще много дней — или немного, в зависимости от того, как скоро после начала цветения наступит 1 мая.

Почему так происходит? Почему в России рвешь ты сирень или нет, другие все равно ее оборвут, а в Европе — нет? Потому что в Европе действует общественный договор. А в России общественный договор не работает. Вместо него большинство руководствуется поговоркой «Кто смел, тот и съел» или, в более мягкой редакции, «Кто первый встал, того и тапки».

Тут надо сказать, что я не сторонник той концепции общественного договора, о которой писали Гоббс, Локк и другие классики. Согласно этой концепции, люди передают часть собственного суверенитета государству в обмен на защиту своей жизни, собственности и свободы. Сама по себе эта концепция не вызывает у меня особых возражений, возражения начинаются там, где теоретики социального контракта начинают утверждать, что каждый является участником этого договора по умолчания, фактически с самого рождения. И что если человек не уезжает с территории, контролируемой каким-то правительством, он таким образом дает негласное согласие на все, что данное правительство делает. Этот принцип слишком напоминает мне известную максиму «Не нравится — вали, не свалил — молчи». Думаю, большинство российских читателей этой статьи считают, что тот факт, что они не уехали из России, совершенно не обязательно означает, что они поддерживают то, что делают российские власти. Так что в данном случае я согласен с экспрессивным высказыванием, приписываемым классику анархизма Лисандру Спунеру: «Какой социальный контракт? Я нихрена не подписывал!» (на самом деле Спунер такой фразы, видимо, не говорил, хотя общий смысл его эссе «Конституция без власти» довольно точно выражается с ее помощью).

Вслед за Спунером и другим классиком анархизма Прудоном я верю в другой общественный договор — не между людьми и правительством, а просто между людьми. Примером такого договора и является молчаливое согласие европейцев не рвать сирень в парках, не бросать бумажки на тротуар и не оставлять на газоне пластиковые бутылки. Обеспечивается этот договор не насилием — штрафы возможно где-то и существуют, но в большинстве европейских стран, в отличие от, скажем, Сингапура, остаются в основном на бумаге, — а просто пониманием того, что если каждый будет учитывать интересы других, его собственная жизнь станет лучше. Это, собственно, и является умением договариваться.

Такое умение почему-то отсутствует у большинства человечества. Большая часть мира живет по праву сильного, чуть приукрашенному имитацией западных демократических институтов. Почему на Западе все сложилось иначе, и право сильного сменилось общественным договором, точно не знает никто. По одной из теорий, это произошло в результате долгих и кровопролитных религиозных войн, в которых никто так и не смог одержать окончательную победу. Якобы именно в этих опустошительных и бесплодных кампаниях, тянувшихся десятилетиями, и выковалось понимание, что если противники признают право друг друга на собственную веру и собственный образ жизни, все в конечном итоге выиграют.

Может казаться, что тот, кто берет то, что «плохо лежит» и не стесняется нарушать обещания, всегда победит тех, кто этого не делает. В обществе, живущем по праву сильного, так обычно и происходит. Тот, кто стесняется рвать сирень, в таком обществе никогда не пробьется на верхние этажи иерархии, а обитателям остальных там живется не слишком комфортно.

В обществе договора нарушитель первое время будет чувствовать себя еще лучше, потому что там у него не будет конкурентов. Как в анекдоте про «Тут у меня карта как поперла...». Но только первое время. Потому что, поняв, с кем имеют дело, люди, способные договариваться, объединятся и нейтрализуют нарушителя конвенции. Шулера заставят покинуть игорный зал с пустыми карманами. Скорее всего, это произойдет тихо, без рукоприкладства. Шулеру просто намекнут, что его не хотят больше видеть за игорным столом. Намекнут мягко, обиняком — общество договора не любит конфликтов, оно предпочитает решать дела мирно. Если намеки не сработают, скажут прямо. И повторят. И еще раз повторят. Уже не для шулера, а для самих себя, потому что за столом обычно находится кто-нибудь мягкосердечный, кто хочет дать шулеру еще один шанс — и остальные не станут игнорировать его мнение — речь ведь идет об обществе договора. Но если шулер все равно упорствует и не понимает даже с десятого раза, его в конце концов обязательно выведут из зала за шкирку. И сделают это, даже если шулер сильнее, чем каждый из честных игроков по отдельности. Потому, что сила многих всегда сильнее силы одного.

То же самое происходит и в межгосударственных отношениях. Общество договора, то есть Запад, старается решать проблемы мирным путем. Тем, кого он считает шулерами и хулиганами, обычно дают шанс исправиться. Любая военная операция, любые серьезные экономические санкции всегда требуют долгих согласований, нарушителям всегда выносится по десять предупреждений, для них всегда устраивают какие-нибудь очередные женевские конференции, даже когда уже ясно, что они не имеют никакого смысла, и хулиган все равно не уймется, сколько конференций ему не устраивай. Потому что это делается не для хулигана, а для самих себя, чтобы убедить даже самых сомневающихся — этот не понимает слов, пора брать его за воротник и выводить из зала. Но такое происходит редко — подавляющее большинство хулиганов, хоть и не с первого раза, понимает слова.

Это умение обезвреживать нарушителей без применения кулаков называется «мягкой силой». С ее помощью общество договора, то есть Запад, обеспечивает тот самый «мировой порядок», который многим так сильно не нравится. Запад действительно навязал этот порядок миру. Не будь Запада, многочисленные диктаторы давным-давно передрались бы в попытках ограбить друг друга. Очень многие страны с удовольствием сбросили бы ненавистные им западные порядки. Но не могут, потому что по отдельности они слишком слабы, а чтобы действовать вместе, необходимо договориться. А чтобы договориться, надо учитывать интересы друг друга. Общества, где властвует право силы, просто не умеют этого делать — иначе они сами стали бы обществом договора и присоединились к тому же Западу, как это произошло, например, с Японией, а теперь происходит с Южной Кореей.

Именно поэтому Запад, население которого составляет всего 15% от общемирового, может устанавливать в мире свои порядки. Именно поэтому его экономика составляет 60% от мировой. Только общество договора может расти стабильно от десятилетия к десятилетию. В обществе права силы рано или поздно случается очередной переворот, бунт или проигранная война — а общества права силы всегда в конечном итоге в войнах проигрывают — и резкий рост экономики сменяется таким же резким падением.

Правители остальных стран, с оставшимися 85% населения планеты, делятся на три группы. Одни понимают преимущества общества договора и стремятся в него войти. Другие считают членов общества договора слабаками — именно за готовность договариваться, которую они принимают за трусость и безволие. Они пытаются сломать мировой порядок и стать царем горы, неизбежно настраивая против себя не только Запад, но и весь остальной мир. Большинство же довольствуется тем, что не нарушает мировой порядок — в этом случае Запад эти страны не трогает и позволяет их правителям оставаться у власти.

Главная проблема тех, кто пытается стать частью общества договора, состоит в том, что умение договариваться невозможно имитировать и очень сложно насадить сверху. Простой копи-пейст западных институтов не помогает — чтобы начать нормально работать, парламенты, независимые суды и прочие атрибуты общества договора должны быть высажены в подходящую почву. Если в обществе отсутствует готовность учитывать чужие интересы, все демократические институты будут в конце концов захвачены одной из противоборствующих группировок, и из средства разрешения конфликтов превращены в орудие подавления. Микроскопом ведь тоже можно забивать гвозди и даже бить людей по голове, особенно если не умеешь использовать его по назначению.

Сегодня в мирового хулигана решила поиграть Россия. Результат, подозреваю, будет печальным, в первую очередь для нее. У Украины же наоборот появился исторический шанс. Два последних десятилетия то Запад и Центр страны пытались подмять под себя Юг и Восток, то наоборот. Теперь, устав от этой бесплодной борьбы и оказавшись перед угрозой российской агрессии, жители Запада, Центра и Юга, кажется, впервые за свою историю готовы договариваться и учитывать интересы друг друга. Единственный регион, где такой готовности не наблюдается — крайний Восток, Донецкая и Луганская области. Если эта готовность появится, или даже если крайний Восток просто выйдет из состава страны, у Украины будут все возможности стать тем, чем никак не может сделаться Россия. Но не центром идеального «Русского мира», как надеются российские либералы, так и не избавившиеся от имперских комплексов, а просто нормальной демократической страной с перспективой стабильного и мирного развития.

(С) Остап Кармоди
linkReply

Comments:
[User Picture]From: ariuslynx
2014-05-04 05:31 pm (UTC)
Слышала даже, мол, "если сирень не обломать, она будет все хуже и хуже расти год от года".
Типа насилие ей на пользу.

И вообще, "бьет, пардон, рвет -значит любит". )

Edited at 2014-05-04 05:32 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-04 05:34 pm (UTC)
как бы найти здоровый баланс - чтобы и букет сирени был, и кустов лысых не было...

Но, конечно, кусты всегда лучше букета:)

З.Ы. Кстати, у меня во дворе баланс соблюден - видел, как мужик наломал себе букетик небольшой, но в целом кусты выглядят весьма импозантно. Возможно, Киев нашел этот самый баланс? но ведь не дают сберечь.

Edited at 2014-05-04 05:36 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ariuslynx
2014-05-04 05:39 pm (UTC)
С моей стороны это ирония была. :) Я вообще сорванные, срезанные цветы не понимаю. Пусть они живут и умирают на земле, как люди.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ariuslynx
2014-05-04 05:40 pm (UTC)
У меня во дворе ( в Киеве) полно кустов сирени. Не обрывают (я не замечала). :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-04 06:03 pm (UTC)
ну вот и у меня по самим кустам не скажешь - значит, баланс соблюден.
Кому очень надо - рвет (но без фанатизма). А остальные понимают, что лучше этого не делать.
Выходит, этот тест на вхождение в Европу мы прошли.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ariuslynx
2014-05-04 06:26 pm (UTC)
Да мы вообще хорошие хоббиты. :) Око Саурона бы отвернуть...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: inmigrante
2014-05-05 12:28 am (UTC)
Ему когда-то его Китай вырвет, да вот хотелось бы дожить.....
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ojts
2014-05-04 06:33 pm (UTC)
У нас во дворе тоже много кустов, никто не рвёт:) Киев, Позняки.
У метро бабульки продают сирень, у них и покупают, если хочется. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mascotik
2014-05-04 09:37 pm (UTC)
Харьков. Если под окнами и ломают сирень, то это незаметно. Хотя, может, от района зависит.
Правда, сегодня у соседского дома наклонила веточку, чтобы найти цветок с пятью лепестками, и бабушка с первого этажа решила, что я ломаю. Не ругала, сказала, мол, зайдите ко мне, я вам дам красивой, срезанной из своего сада. Еле отбилась.
Хоббиты, да... как нам выжить?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: inmigrante
2014-05-05 12:27 am (UTC)
Так ведь это со всеми цветами так, если дать им развивать семена, цветов будет меньше. Элементарно, и это делают все садоводы - ПОСЛЕ периода цветения обрезают цветочные головки. Вот вам и здоровый баланс без обрывания чужой сирени.

Киев бы нашел баланс, да вот те, кто говорит, что это для пользы сирени, устроили в Одессе явную провокацию....
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: beaver_cherokee
2014-05-05 03:24 pm (UTC)
Воот! Причём мы (садоводы) именно что обрезаем, но никак не обламываем. Обломанные-то раны на дереве не зарастают годами. ;)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vveng
2014-05-08 10:15 am (UTC)
Это действительно так.
У нас перед домом растёт сирень. Небольшой кустик. Даже два – красная и белая. Пока бабушка их обстригала – росли нормально. Потом это дело забросили. Сирень в дом не ставим – у детей аллергия, а букет на улице как то бессмысленно. В итоге, помельчала сирень.
А про ломать. На улице она у многих, поэтому практически не ломают. У нас перед домом даже абрикосы растут. Ну как абрикосы, жердели. Ну детишки бегают, спелые и не очень рвут. Не без этого.
Правда мы не Европа. Дикие, некультурные. Орда, одним словом.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-08 10:21 am (UTC)
а вот с абрикосами вопрос интересный - их, вроде бы, рвать - дело святое, но вот кому и как... не очень ясно. Интересен европейский подход к вопросу - ваш-то я не осуждаю:)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vveng
2014-05-08 10:55 am (UTC)
Ну сами и рвём. Варенье потом варим. :)
Знаете, в общении со многими европейцами часто проскальзывает мысль, идеальности, прогрессивности и универсальности "европейских ценностей".
Проблема в том, что для обеспечения этих самых ценностей у себя, Европа средства добывала в колониях. Причём, совсем не цивилизованным способом. Остальной мир это не забыл. И уже не прочь глобальное господство запада подвинуть. Боязно конечно, но и профит велик. А вот что из этого получиться, вопрос не однозначный. Историческая аналогия есть. И пугающе похожая. История, как известно, имеет способность повторяться.
Это уже было - вспомните гибель Римской империи. Самое интересное, что большинство варваров, помножившими на ноль Рим были вассалами этой самой империи. Племена поддерживающие «ценности Римской Империи» и признавшие власть Цезаря. Но как только появилась возможность урвать больше и скинуть хозяина, тут же ей воспользовались. И союзников у Рима неожиданно не оказалось.
А потом настали тёмные века – ведь практически все инженерные и научные кадры были сосредоточены в Римской Империи. Аналогия действительно сильная получается.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-08 06:23 pm (UTC)
>Проблема в том, что для обеспечения этих самых ценностей у себя, Европа средства добывала в колониях.

И, то есть, уже 50 лет колоний нет - а они, сволочи, все живут на выдоенные оттуда средства? Крутые парни, однако.
Есть подозрения, что Россия за год получает от нефти и газа больше, чем Италия от всех своих колоний за всю жизнь. А о германских колониях и вспомнить-то непросто...

Дальнейшую "аналогию", с вашего позволения, комментировать не буду, ибо бред.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ariuslynx
2014-05-08 10:46 am (UTC)
Между "обстригать" и ломать" - большая разница, нет? :)

У нас во дворе есть дворник. Она и цветы сажает и сирень обрезает. )
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vveng
2014-05-08 11:12 am (UTC)
Подозреваю, что принципиальной нет.
Сломать сложнее. А секатором чик - и готово!
У нас нет дворника. У нас частный сектор. Мы сами себе ЖКХ. Зато с проблем с парковкой машины нет. И мою я её как хочу, и когда хочу. Хотя, народ обленился. В районе частного сектора понаоткрывали моек. И там очереди. Ну ладно зимой. Но весной и летом! С другой стороны – то возиться в воде, а то приехал, 300 рублей заплатил за «кузов сверху и пороги» и готово!
Частный сектор, конечно, не такой как, например, в Швейцарии. Специальных площадочек со столбиками для собак нет. (Даже не знаю, но эти площадочки меня очень уж поразили! Этакое засыпанное гравием пространство, а в центре столб. Ну что бы собачка лапку поднимала не где придётся, а в специально отведённом месте. ) Зато никто не придёт по поводу того, что забор на пять сантиметров выше, ниже, не того колера. И стиральную машину можно ставить без ограничений. Никто не придёт и не запретит. 
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bytebuster463
2014-05-04 06:11 pm (UTC)
Суспільний договір передбачає далекий горизонт планування.
В ситуації, де все, що завгодно, може статися одномоментно, ніхто на такий термін не планує.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-04 06:16 pm (UTC)
Там, де панує суспільний договір, імовірність того, що станеться "все, що завгодно", невелика, хоча, звичайно, їснує.
Тому в цій зв'язці важко визначити, де причина, а де наслідок.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bytebuster463
2014-05-04 11:58 pm (UTC)
Логічно, але чи не можна назвати московський фашизм таким собі збоченим видом суспільного договору, де є лише одне право — право сили?

Я до того веду, що договір є завжди, тільки він є різним. І, як наслідок, із різних договорів випливає різний горизонт планування.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-05 12:12 am (UTC)
>чи не можна назвати московський фашизм таким собі збоченим видом суспільного договору, де є лише одне право — право сили?

ні, не можна, бо право сили ефективно робить будь-який договір а) непрацюючим; б) непотрібним.

Це те саме, що вважати хаотичний рух - рухом, в якому їснує правило рухатись хаотично. Зайва гра словами.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bytebuster463
2014-05-05 12:23 pm (UTC)
Ха. Я Вашу ідею зрозумів, але, в якості контраргумента, у фізиці хаотичний рух — це ентропія, і вона таки да, підкоряється доволі чітким законам.
Хоча кожна окрема подія має випадкову природу.
І саме тому, наприклад, стан синґулярності — це коли горизонт передбачення (планування) прямує до нуля.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aleksandranata
2014-05-04 06:56 pm (UTC)
А я вот, не могу удержаться, обязательно сорву одну веточку и любуюсь ей дома. Может это и есть мой баланс с природой - не букет, а только веточка )
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: lefantasy
2014-05-04 08:11 pm (UTC)
Аналогию с шулером можно развить.

Общество договора можно представить как организованную преступную группировку противостоящую неорганизованным индивидуумам. То есть, такое же общество права силы, но со сложившейся иерархией и процессами.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-04 08:32 pm (UTC)
то есть договор не рвать сирень - есть преступление против отдельных граждан?
Круто завёрнуто.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lefantasy
2014-05-05 06:47 am (UTC)
Написанное касалось аналогий с внешней политикой.
Но и сирень можно подвязать. Есть ли у Вас уверенность, что всё завязано на договор, а не на то же право сильного - государства? За нарушение порядка, возможно, есть некое наказание, которое очень сильно неотвратимо. И в результате все местные жители просто хорошо выдрессированы.
Не интересовались штрафамиза срывание сирени?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Pavlik Voynalovich
2014-05-04 08:53 pm (UTC)
Можно представить и так, если забыть, что общество договора является качественно более сложной и развитой системой, а ваша примитивизация охватывает весьма малый процент социальных взаимодействий этой системы. И поэтому не может быть адекватной.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lefantasy
2014-05-05 06:50 am (UTC)
То, что некая система яляется более сложной (возможно) никак не свидетельствует о том, что в реальности работает именно она.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: isabene
2014-05-04 08:28 pm (UTC)

если не оборвешь ты, то через полчаса все равно оборвет

А у нас в Керчи рвут в парках, дворах.. Рвут прямо под окнами только едва распустившуюся, пару веточек мало, ломать, так уж пол куста сразу. Несут охапками, ветки выпадают, они топчут, не замечая, шагая по ним. Я всегда с содроганием жду 1 и 9 мая. А потом через пару дней все это летит с балконов верхних этажей. Никогда не проводила такую параллель, как вы озвучили, а теперь все стало на свои места, действительно, так все просто объясняется на примере сирени. Далек был Крым от Европы, а теперь, вообще, стал недоступен. Видно - это удел крымчан оставаться дикарями до последних своих дней, не использовав шанса стать нормальными цивилизованными людьми. Печально и больно мне.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-04 08:33 pm (UTC)

Re: если не оборвешь ты, то через полчаса все равно оборв

Не грустите.
Надеюсь, Крым еще вернется к нам - а если нет, приезжайте, будем рады. Нам тоже жаль расставаться - и с Крымом, и с такими, как вы...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: isabene
2014-05-04 08:57 pm (UTC)

Re: если не оборвешь ты, то через полчаса все равно оборв

Спасибо, я не расстаюсь с Украиной, у меня дочь в Киеве остается после учебы в НАУ, отказалась от российского гражданства. Я люблю Украину и переживаю за украинцев.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ramendik
2014-05-05 09:48 pm (UTC)
Подумавши. А ведь в тексте почти всё правда.

Почти. Точнее, кое-где умолчания. А именно - что бывают те, чьи интересы учитывать не надо и потому их назначают хулиганами. Иногда и переговоры проводят - для вида, а точнее именно для своих, чтобы затем сказать "ну вот видите, мы их не от злобы бьём, а потому что они не хотели договариваться" (но условия предлагались такие, что договорённость была невозможна).

Я не говорю сейчас о России, тут сложнее, а вот с Ираком, Ливией именно так и было. И хотели с Сирией, но благодаря путинсокму гамбиту объяснить это там уже не вышло. А от мнения своих они таки реально зависимы (в таких крупных делах как война, конечно) и это без шуток плюс.

Я живу в Ирландии и вижу обратную сторону общества договора - когда насилие не применяется даже там, где вообще-то "нужно власть употребить". Я вижу как в городе Лимерике почти вымирают некоторые улицы благодаря деятельности банд - которых по-хорошему надо бы как раз-таки бить в участках, выдавливать тотальной видеослежкой и патрулями. И да, я пошёл бы добровольцем (и гражданство уже имеется) - но, видите ли, традиции...

Я не видел лично, но за нсколько месяцев до моего приезда, в феврале 2006 года, тут хотели провести очень важную для объединения страны акцию - парад оранжистов в Дублине. Радикальные республиканцы устроили майдан с баррикадами и разгромом. Полиция вмешалась, но малыми силами, а марш отменили. По-моему надо было жёстко вязать и марш проводить - но понятно, у них договор.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-06 05:13 am (UTC)
Вот если бы вы не называли майданом то, о чем написали в последнем абзаце, весь текст имел бы смысл...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ramendik
2014-05-06 09:52 am (UTC)
А разве самим майдановцам сравнение с давно и прочно романтизированными ирландскими республиканцами не понравится?

Если что, республиканцы вели себя по майдановским меркам образцово. Они перегородили улицу, построили баррикаду и в процессе разборок с полицией побили витрины. Там не было побоев кому попало. И даже не было коктейлей Молотова, в отличие от собственно Майдана.

Так что я не вижу, где я некорректно выразился.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-06 06:54 pm (UTC)
Вопрос в том, как поступала с ними полиция.
Майдановцы все перечисленное (кроме витрин, которых не били) сделали только после неоднократного применения силы Беркутом.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elfi232005
2014-05-06 07:02 am (UTC)
Спасибо, отличный пост. Я наконец-то нашла в нем ответ на некоторые вопросы.
Эх, расти нам еще и расти до общества договора...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-06 06:53 pm (UTC)
You are welcome :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vveng
2014-05-08 12:05 pm (UTC)
Вот интересный взгляд на цивилизационную разницу
http://www.yaplakal.com/forum6/topic804077.html
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-08 06:31 pm (UTC)
...то есть вы имеете в виду, что "вежливых людей" уже пора варить с лучком?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vveng
2014-05-08 06:53 pm (UTC)
О как...
Я имел в виду разницу в миропонимании между Западом и Востоком.
Европа до сих пор считает свой образ жизни самым правильным и лучшим и упорно навязывает его всем. СССР в своё время погорел на продвижении социализма. И Запад погорит на продвижении демократии.
Скажу честно - я хочу жить в сильном государстве с высоким уровнем жизни, социальной защищённостью, стабильностью, безопасностью.
Это действительно цель. А демократия со всем этим ну никак не связана. В том же Китае демократии нет, и что, это как то влияет на уровень жизни или развитие науки и промышленности? Никак.
У нас после 1991 этой демократии было - хоть попой жуй. В результате россияне променяли демократию на колбасу, достаток и стабильность. Что поделать - мы не Европейцы, и великих европейских ценностей не понимаем. Нам бы просто пожить нормально. А та же Европа аж с тевтонских рыцарей всё к нам со своим уставом и войной лезет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-08 08:02 pm (UTC)
>Европа до сих пор считает свой образ жизни самым правильным и лучшим и упорно навязывает его всем.

Тут, с этим навязыванием, вот какая фигня получается: все, кто на словах противится ему, либо сами живут в Европе, либо детей там учат - а вот наоборот движения как-то незаметно. Много ли европейцев переехало в СССР?в Россию (Депардье не в счет)? в исламские страны? в Китай? А вот обратное движение - насчитывает миллионы, десятки миллионов. Case closed.
(Reply) (Parent) (Thread)