?

Log in

No account? Create an account
Увы... - Yury [entries|archive|friends|userinfo]
Yury

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Увы... [Apr. 29th, 2014|01:05 am]
Yury
[Tags|, ]

Всего лишт три дна назад я написал восторженный пост с поздравлениями Екатерине Лагно, которая стала чемпионкой мира в быстрых шахматах. И вот...

Сильнейшая украинская шахматистка, двукратная чемпионка Европы и действующая чемпионка мира по быстрым шахматам Екатерина Лагно переходит под флаг Российской федерации. И если все формальности будут вовремя улажены, сыграет за сборную России уже на Олимпиаде в Тромсе. Об этом заявил старший тренер сборных команд России Сергей Яновский в ходе интервью сайту РШФ.

Если это правда - а, к сожалению, все на то указывает - то в нынешней обстановке я это иначе, нежели предательством, назвать не могу. Многие могут со мной не согласиться - их право.

Я очень разочарован.

UPD. "Экс-украинцу Карякину, по слухам, в России сразу дали $100 тыс. подъемных, квартиру, персонального менеджера, - рассказывает источник в высших шахматных кругах страны. - У нас таких условий нет и близко. А в России, так, к слову, попечительский совет шахматной федерации возглавляет пресс-секретарь Путина. Конфликт Лагно с ФШУ мог быть на одной почве - денежной".
linkReply

Comments:
[User Picture]From: sempre_idem
2014-04-28 10:38 pm (UTC)
да, некрасиво...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: _a_s_
2014-04-29 01:00 am (UTC)
Я бы не торопилась разочаровываться. Подождала бы подтверждения от самой Катерины.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: chitach
2014-04-29 04:08 am (UTC)
Она во Львове родилась, но росла, похоже, в Донбассе, Краматорске.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-04-29 08:02 am (UTC)
да, росла в Краматорске, живет в Донецке.
Это многое объясняет, но не оправдывает...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: double_coffee68
2014-04-29 05:13 am (UTC)
в сложившейся ситуации - предательство.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: Владимир Бевх
2014-04-30 04:22 pm (UTC)
Деньги - большая сила
"Осел, груженный золотом, возьмет любую крепость" (приписывается македонскому царю Филиппу, отцу Александра Македонского)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: davos_seaworth
2014-04-29 05:16 am (UTC)
Во-первых я бы, в самом деле, подождал подтверждения от самой Екатерины. А то наши официальные морды нынче скоры на заявления.
Во-вторых и в главных, не стоит ждать слишком многого от "деятелей искусств" и спортсменов. Возьмите хоть Роднину, хоть Лукьяненку. Все их силы уходят в их основное занятие, поэтому часто случаются абсолютно нелепые "выбросы" в других областях.

Вот здесь у Хаксли прекрасно об этом:

"Мы часто забываем, что достоинства человека в одной области далеко не всегда свидетельствуют о его достоинствах в других областях. Ньютон был великий математик, но это еще не доказывает, что его богословские теории чего-нибудь стоят. Фарадей был прав в отношении электричества, но не прав в отношении сандеманизма. Платон писал удивительно хорошо, и поэтому люди до сих пор продолжают верить в его зловредную философию. Толстой был превосходный романист, но, несмотря на это, его рассуждения о нравственности просто омерзительны, а его эстетика, социология и религия достойны только презрения. Эта несостоятельность во всем том, что не является прямой специальностью человека, у философов и ученых вполне естественна. Она почти неизбежна."
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: levkonoe
2014-04-29 05:57 am (UTC)
С одной стороны да, а с другой - получается, что если человек что-то хорошо делает, то мы готовы оправдать его предательство?

Одно дело производить дурацкие теории или верить в сайентологию, это не мешает прекрасно играть в шахматы или писать картины. Но все-таки есть вещи, которые оправдывать трудно, в частности переход на сторону агрессора против своей страны, причем не под ножом к горлу, а за какие-то ништяки.

Впрочем, надо проверить, может еще врут.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: davos_seaworth
2014-04-29 06:18 am (UTC)
Мне кажется, что "оправдать" здесь не вполне верный термин.

Прежде всего, я хотел бы явно и отчётливо снять с себя право СУДИТЬ кого-либо за что-либо. Это исключительно в руках Божиих. Соответственно, я могу только хорошо или плохо относиться к конкретному поступку конкретного человека, но не "осуждать" или "оправдывать" его.

Речь о том, что следует всегда разделять то, что делает спортсмен или художник в своём основном ремесле, и все прочие его поступки (за которые он, как любой иной человек, может быть оштрафован милицией, презираем соседями, осуждён судом, выдворен из страны и т.п.). Одно не отменяет и не предотвращает другого.
За переход на сторону вооружённого врага в час войны мы можем обвинить и лишить гражданства, к примеру, но не можем отнять олимпийскую медаль или сжечь книгу/полотно/фильм.

Хороший пример - Д. Мережковский, написавший гениальную трилогию "Христос и Антихрист", но под конец жизни спятивший и певший осанну Гитлеру. Его политическая позиция не вызывает ничего, кроме презрения, ну и, вероятно, жалости к выжившему из ума старику, неспособному больше различить добро от зла. Но трилогия от этого хуже не стала. Идеи в ней самостоятельны, очевидны, и к прижизненным делам и идеям последних лет Мережковского отношения не имеют (не пропагандируют фашизма, попросту говоря).

Если Екатерина действительно решила перейти в российское подданство именно сейчас, то этот поступок, на мой взгляд, не делает чести ей самой, однако выигранная медаль продолжает иметь значение и составлять славу украинской шахматной школы, воспитавшей чемпионку.

Вот как-то так.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: levkonoe
2014-04-29 06:34 am (UTC)
вот когда начинается это псевдохристианское ханжество "судить только богу" и прочее блаблабла, то тут можно уже дальше не разговаривать.

Мы в бога не верим с хозяином жежешечки (надеюсь). И СУДИТЬ в уголовном смысле никого не предлагаем. А вот обсуждать и оценивать поступки можно всем. Не нужно для этого никаких особых разрешений.

Все люди постоянно что-то обсуждают, в том числе и поступки других людей, особенно в политизированных журналах, сколько глаза не закатывай и четки не перебирай. Иначе надо переключаться на ботанику, там можно быть благостным и ничего не обсуждать и не осуждать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: davos_seaworth
2014-04-29 06:43 am (UTC)
Кхм, ну если вы не хотели далее разговаривать, то могли и не отвечать :) Заметьте, я своей веры ни вам, ни хозяину блога не навязываю. Только от себя отделяю право судить, а вы - извольте, сколь вам будет угодно. И вам даже необязательно подныривать под авторитет хозяина блога, чтобы отстоять право на неверие :)

А про отношение к поступку я выразился довольно недвусмысленно - без зажмуров и чёток (позаимствованных вами у Ильфа и Петрова, конечно). И когда бы штампы не мешали вам воспринимать логику, вы бы это заметили.

Собственно о том и был мой исходный пост.

Очень хочется верить, что баррикадное мышление не будет мешать вам отличить друга от врага.

На всякий случай напомню ещё про некоего Кароля Войтылу, который закатывал глаза, перебирал чётки, и развалил Варшавский блок куда эффективнее, чем его соплеменник Валенса.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: levkonoe
2014-04-29 06:45 am (UTC)
Так он и не стеснялся судить и осуждать СССР. Бог ему не мешал.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: davos_seaworth
2014-04-29 06:55 am (UTC)
Процитируйте, пожалуйста.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: levkonoe
2014-04-29 07:00 am (UTC)
Щас, разбежалась, ссылки искать. Считайте, что он развалил СССР, не сказав ни слова. Телепатически. Никто даже не знал, что он против совка.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: davos_seaworth
2014-04-29 07:55 am (UTC)
Почему вы так грубо реагируете?

Я прошу у вас цитату потому, что у священников есть определённые требования к тому, что и как формулировать. И эти требования именно те, которым стараюсь следовать я - "люби грешника, ненавидь грех". Христианство понимает разницу между осуждением деяния и осуждением человека.
Я уверен, что цитат с обвинениями и оскорблениями людей вы у Папы Иоанна Павла не найдёте. А оценки событиям и деяниям - да. Но они будут выдержанными и взвешенными, что совсем не помешало им быть эффективными.

Именно к этому и призываю.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: levkonoe
2014-04-29 07:58 am (UTC)
А мы не про оскорбления говорили, вы утверждали что вообще ни о чем нельзя судить и никого осуждать.
Думаю, что с клерикальным протоколом у ИП2 все было в порядке.
Но мы-то не попы, нам с чего глазки-то закатывать и губы поджимать?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: davos_seaworth
2014-04-29 08:08 am (UTC)
Вы, безусловно, не "поп", поскольку, если я правильно понял, вы - дама.
Это, КМК, всё же не избавляет вас от условной обязанности отвечать вежливостью на вежливость. Хотя, безусловно, вы можете считать это предрассудком.

Вы уже несколько раз успели сказать мне незаслуженно резкие и оскорбительные вещи без какого-либо повода и причины. Мне это не слишком приятно, но я тем не менее убеждён в том, что отстаиваемая вами точка зрения справедлива, невзирая на выбранный вами недостойный способ её защиты.

Более того, если бы вы прочли то, что я написал, а не шаблонно отреагировали на ключевые слова, то поняли бы, что я её разделяю - только призываю к точной формулировке вместо поспешной раздачи ярлыков.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: levkonoe
2014-04-29 08:13 am (UTC)
да и на здоровье, не спорю. Я ведь просто насчет карикатурности вашего смирения.

Прибавьте к достоинству сложности достоинство краткости, и ваши комментарии будут иметь не менее двух достоинств.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: davos_seaworth
2014-04-29 08:15 am (UTC)
У Дюма-отца поворовываете? :)
+1 доброе слово от вас :-) Впору счёт открыть.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-04-29 07:54 am (UTC)
Хаксли, конечно, несколько погорячился насчет неизбежности (хотя и сделал оговорку "почти"). Достаточно вспомнить Андрея Дмитриевича Сахарова. Да и Виталий Кличко, даром что боксер, по адекватности даст фору большинству наших политиков.
Но главное-то не в этом, а в том, о чем пишет levkonoe. Никто не требует от Екатерины высот духа или благородства, но простую человеческую порядочность еще никто не отменял.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: davos_seaworth
2014-04-29 08:02 am (UTC)
Верно, Юрий, никто её не отменял. Однако, великий спортсмен, увы, вполне может не иметь таковой. Шахматное чемпионство отнюдь не гарантирует порядочности.
Некой уже упомянутой мною фигуристке, как вы сами видите, олимпийское золото порядочности не прибавило.

Мой главный логический посыл в том, что порядочность/ непорядочность человека никак не связаны, к сожалению, с его достижениями в некоей профессиональной сфере.

Если так, то непорядочность Екатерины (это при условии, что всё это не вымысел) для вас не должна быть более значима и болезненна, чем аналогичный поступок любого другого образованного украинца.

А.Д. Сахаров - прекрасный пример того, почему Хаксли говорит "почти". А на другой стороне шкалы у нас Ферми, который на обвинения в аморальности бомбы ответил, что для него это не более, чем красивая физика.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-04-29 08:10 am (UTC)
кстати, я не считаю, что Ферми - на другой стороне шкалы, и что бомба "аморальна". Мне кажется это ханжеством. Что аморального было бы в прекращении войны посредством этой бомбы году этак в 40-м и в сохранении десятков миллионов жизней?

По поводу Екатерины. Я не понимаю, что значит "не должна быть более значима и болезненна"? С подобной точки зрения, "болеть" за спортсменов тоже незачем. Они выполняют свою работу, мы - свою, что для нас меняется из-за того, что они побеждают? Однако мы болеем, мы радуемся, мы сопереживаем, мы поздравляем, когда они побеждают, гордимся, когда они проявляют стойкость в трудных ситуациях - и разочаровываемся, когда они подводят.

Вот как Екатерина.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: davos_seaworth
2014-04-29 08:24 am (UTC)
Аморальна была не бомба, а её преднамеренное использование на густонаселённом гражданском объекте с целью изучения воздействия ИИ на живые объекты.
Впрочем, предшествующие массированные бомбардировки жилых массивов городов Японии специально спроектированными зажигательными бомбами были ничуть не лучше. За деталями адресую вас к Flyboys Джеймса Брэдли. Мда. В России теперь за такую книгу штраф или срок по новому закону. Разве не прекрасно?

А по спортсменам - у вас остаётся гордость за украинскую школу, воспитавшую чемпиона. Она никак не пострадала от её поступка, так как поступок характеризует только отдельного человека, а не школу и не достижение.

(в третий раз - при условии, что новость про её поступок - не враньё, а то не дай Бог на невиновного человека возвести напраслину на основе заявлений третьей стороны)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-04-29 08:30 am (UTC)
>преднамеренное использование на густонаселённом гражданском объекте с целью изучения воздействия ИИ на живые объекты.

У вас есть доказательство этого?
В любом случае, за ЭТО Ферми ответственности не несет, не так ли? Поэтому размещение его на другой стороне шкалы мне по-прежнему непонятно.

Что касается украинской школы - я про нее и так все знаю. И гордость за то, что воспитали чемпионку - остается. А вот боль за то, что не воспитали человека - остается тоже.

В любом случае, разговоры о том, что человек "должен" чувствовать, а что не должен, считаю схоластическими.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: davos_seaworth
2014-04-29 09:45 am (UTC)
Соглашусь с вами, Юрий, "должен чувствовать" - чистая схоластика. Моя дурацкая привычка рационализировать чувства. И вашу боль относительно того, что она не оказалась стоящим человеком, я вполне понимаю и признаю обоснованной. Однако, разве вам менее больно от того, что кто-то из ваших друзей или знакомых поступил так же, тогда как вы считали его порядочным человеком? Или вам повезло и таковых среди ваших друзей не нашлось?

Относительно доказательств по бомбе - да, таковые, к сожалению, есть. В нашей исторической документалистике в частности проанализирован выбор целей для бомбометаний, и наглядно показано, что четыре города схожего размера и заселённости (две первичных цели - Хиросима и Кокура, и две резервных - Ниигата и Нагасаки) были преднамеренно исключены из планов бомбардировок для сохранения в "первозданном" виде под удар. И заранее подготовленные команды врачей и физиков для высадки в местах ударов тоже были.
Можно было бы спустить это на ангажированность наших историков, но у уже названного Брэдли представлены те же факты, и с намного большей детализацией. А это всё-таки не советский придворный историк, а вполне себе независимый американский автор, Flags Of Our Fathers и так далее.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-04-29 11:28 am (UTC)
Относительно доказательств по бомбе - да, таковые, к сожалению, есть. В нашей исторической документалистике в частности проанализирован выбор целей для бомбометаний, и наглядно показано, что четыре города схожего размера и заселённости (две первичных цели - Хиросима и Кокура, и две резервных - Ниигата и Нагасаки) были преднамеренно исключены из планов бомбардировок для сохранения в "первозданном" виде под удар. И заранее подготовленные команды врачей и физиков для высадки в местах ударов тоже были.

Для меня это не является доказательством того, что целью бомбометания было изучение, и т.д. Естественно было использовать этот - к счастью, пока уникальный - прецедент для изучения. Однако цель была все же иная - прекратить войну с Японией. И она была достигнута моментально.

Это не значит, что я одобряю указанное действие - в частности, неочевидно, нельзя ли было достигнуть той же цели, отбомбившись по военным объектам (если таковые еще существовали). Однако к теме нашей дискуссии это отношения не имеет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: davos_seaworth
2014-04-29 12:10 pm (UTC)
Ну тут видите какая вещь: бомбардировки зажигательными бомбами остальных городов к тому времени уже нанесли несопоставимо больший ущерб Японии - и людскому, и военному потенциалу. Только в Токио самый-самый приблизительный подсчёт японцев по артефактам от сгоревших тел дал самую минимальную цифру в 300 тыс. погибших за *один день* бомбардировки. Все города Японии населением более полумиллиона жителей к моменту атомной бомбардировки _уже_ потеряли от 30 до 95% жилого фонда и населения. Атомными бомбами были уничтожены элементарно _два последних_ более-менее крупных города Японии. Удар при этом был направлен именно на гражданское население. Бомбы конструировались специально с целью испеепления жилых кварталов, а не промышленных объектов. Специально для этого в Неваде были построены макеты жилых кварталов японского города, и оптимизировалось их воспламенение. (факты все из Flyboys, не от наших историков, они так глубоко не рыли).
Цель окончания войны тоже присутствовала, но параллельно (и думаю важнее) были цели во-первых показать СССР превосходство США, и во-вторых испвытать в боевых условиях новое оружие.

Я к этому вынужден заметить, что не считаю этот поступок каким-то из ряда вон выходящим злом. Испытывать новое оружие в боевых условиях и, по возможности, на беззащитных людях - добрая традиция армий. Была выжженная земля в исполнении Германии, был напалм, был хлор и иприт, и т.п.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yurivasilievich
2014-04-30 05:33 pm (UTC)
Справедливости ради хочу заметить, что Ферми говорил это не после бомбардировок, а перед первым испытанием бомбы в пустыне (Ферми присутствовал при испытании). Вот цитата из книги Роберта Юнга "Ярче тысячи солнц", речь идёт о первой реакции свидетелей испытания: "Даже такой холодный и рассудочный человек, как Энрико Ферми, пережил глубокое потрясение. А ведь в последние недели на все возражения своих коллег во время дискуссий он постоянно отвечал: «Не надоедайте мне с вашими терзаниями совести! В конце концов, это — превосходная физика!»"

Edited at 2014-04-30 05:36 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trident1950
2014-04-29 06:59 am (UTC)
Меркантильность превыше всего.

Не осуждаю,но брезгую.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: drfinger
2014-04-29 07:08 am (UTC)
Так а чего это она -- так просто или, может, замуж вышла да переехала? Надо бы и правда мотивами поинтересоваться.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-04-29 07:59 am (UTC)
Вообще говоря, если она даже вышла замуж и переехала, это ничего не оправдывает.
Братья Кличко несколько лет прожили в Германии - разве это им мешало выступать за Украину?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: drfinger
2014-04-29 04:11 pm (UTC)
Ну, всё-таки иметь разное гражданство с мужем и будущими детьми, наверно, не очень удобно. У Кличко ситуация была несколько иной.

Я уж не говорю о том, что лично я никоим образом не смею посягать на свободу человека выбирать себе подданство. Это при Союзе считалось предательством и отступничеством, а нам-то зачем уподобляться?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-04-29 04:19 pm (UTC)
Ситуация специфическая, не находите?
Твоя страна (более того, твой регион) находится под жесткой атакой другого государства - а ты не просто принимаешь гражданство (это я могу признать допустимым), но собираешься защищать цвета именно этого государства именно в это время.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: drfinger
2014-04-29 05:24 pm (UTC)
Нет, ну нахожу, конечно. Но смягчающие обстоятельства всё же возможны.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gegmopo4
2014-05-01 06:28 am (UTC)
И почему бы гипотетическому мужу и будущим детям не переехать к ней?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-05-01 06:41 am (UTC)
В Донецк??
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: drfinger
2014-05-01 01:41 pm (UTC)
Вы считаете себя вправе решать за них, кто к кому будет переезжать?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gegmopo4
2014-05-01 02:38 pm (UTC)
Почему вы так думаете?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: irkin22
2014-04-29 08:10 am (UTC)
Ее дело, но противно... Предательство есть предательство. Резун - это совсем другая история, а тут за бабло...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sshamil
2014-04-29 08:35 am (UTC)
"Подождите, пастор."(с)

Пока все найденные линки отсылают все к тому же интервью тренера русских. Давайте подождем.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-04-29 11:29 am (UTC)
хм, я же не призываю к каким-то действиям. Буду рад ошибиться, и даже с удовольствием извинюсь перед Екатериной. Но что-то мне подсказывает - не придется :(
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ojts
2014-04-29 10:04 pm (UTC)
http://nr2.com.ua/kiev/496111.html

Тут пишут, что Лагно такого не заявляла. Хорошо бы.
(Reply) (Parent) (Thread)