?

Log in

No account? Create an account
О двуязычии. - Yury [entries|archive|friends|userinfo]
Yury

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

О двуязычии. [Apr. 23rd, 2014|05:38 pm]
Yury
[Tags|, ]

Об этом писано уже сто тысяч раз, я и сам писал неоднократно. Но вопросы продолжают задаваться, чем искать написанное ранее и давать ссылки - объясню вкратце еще раз. Вернее, вынесу из одного из последних тредов.

Я: Люди на протяжении 23х лет не смогли (а, скорее, не захотели) выучить украинский - и поэтому требуют, чтобы все остальные, в стране, где 77% украинцев, учили русский?

Собеседник: Вот ни разу не слышал такого требования.
Что, у вас действительно есть радикалы, требующие убрать государственный украинский язык и ЗАМЕНИТЬ его на единственный русский?


Я: Видимо, вы смутно представляете себе, что такое государственный язык.
Объясняю на пальцах: в любой точке гоосударства вы можете прийти в любое учреждение и потребовать, чтобы вас обслужили на государственном языке. Следовательно все сотрудники госучреждений Тернополя, Ивано-Франковска, Киева, Полтавы, Черновцов обязаны знать русский.

Вы имеете право получить медицинское обслуживание, пользуясь госязыком. Следовательно, сотрудники медучреждений (даже частных) должны его знать тоже.

Далее. Вы имеете право получить образование на госязыке - значит, все преподаватели школ и вузов должны знать русский, либо вуз должен иметь двойной набор преподавателей (по каждому спецкурсу).

И что в итоге? Иван получил образование на русском, Тарас - на украинском. Они пришли работать в одну фирму. На каком языке они общаются друг с другом?

Это я еще не упомянул документооборот - который становится ровно в два раза больше, поскольку каждый документ обязан существовать на обоих языках. Более того, текст русского и украинского варианта обязан идеально соответствовать друг другу....

=======

К сказанному стоит добавить, что существует вариант региональных языков - когда на одной части государства обязателен к употреблению один язык, а на другой - другой (как в Канаде или Бельгии). Что ж, к чему это приводит - мы видим на примере этих стран: разноязычные регионы все больше отдаляются один от другого, скрепа в виде языка отсутствует, нарастает антагонизм и в результате оба государства (при этом очень благополучные в экономическом плане) уже не раз были на грани распада. Что произошло бы в условиях серьезного кризиса, если бы один регион хотя бы посчитал, что он "кормит" другой - можем видеть на примере нынешней Италии.

Таким образом, двуязычие - это не способ сохранить страну, а прямой путь к ее развалу. Конечно, развал не является непременным следствием двуязычия (есть и другие страны), но существование двух крупных регионов, в каждом из которых выражено преобладает один из двух государственных языков, им очень чревато. И это я еще не учитывал наличия мощного соседа, который один из этих языков явственно поддерживает и уже продемонстрировал охоту к присоединению русскоговорящих регионов...
linkReply

Comments:
[User Picture]From: igor_sabadah
2014-04-23 02:41 pm (UTC)
Швейцарский и шведский варианты вас конечно не устраивают
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-04-23 03:43 pm (UTC)
Шведский вариант отличается во всем. Финляндия - не угрожает суверенитету Швеции, финны составляют там явное меньшинство, и все те проблемы. которые я перечислил (кроме. разве что, документооборота, который в Швеции, надеюсь, поменьше. чем здесь) не возникают. Вы всерьез считаете. что финн может получить в Швеции высшее образование на финском языке?
Швейцарский вариант - специфичен; он похож на канадский и бельгийский в том плане, что нет "этнических" канадцев, бельгийцев и швейцарцев, а есть изначальное объединение разноэтничных - в швейцарском случае. кантонов. Однако у швейцарцев та самая "скрепа", основа. на которой построено их общество, оказалась, видимо, гораздо прочнее (да и лет ей уже немало). Поэтому они не распадаются.

Отличие от Украины - в двух факторах, на которые недавно указали Лукашенко и Кучма: во-первых, ни одна страна никогда не становилась федерацией "задним числом". Все федерации - это объединения мелких государств или квази-государств. Во-вторых, ни Швейцарию, ни Бельгию, ни Канаду никто не пытается растащить извне - в отличие от Украины.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: seeblik
2014-04-23 04:47 pm (UTC)
Вот те раз!
Швеция-то каким боком к многоязычию?
Да и Швейцария - пример крайне неудачный: в каждом из кантонов действуют свои законы - конфедерация же!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ligrin
2014-04-23 02:49 pm (UTC)
Не убедительно. Да, в Канаде, Бельгии и Испании есть проблема сепаратизма,
зато в Швейцарии с её 4 гос. языками практически нет.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-04-23 06:49 pm (UTC)
О Швейцарии в комменте выше вашего.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vjn
2014-04-23 09:33 pm (UTC)
В Швейцарии нет государственных языков.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: pivovaroffs
2014-04-23 03:17 pm (UTC)
> Таким образом, двуязычие - это не способ сохранить страну, а прямой путь к
> ее развалу.

Вы, может, и правы теоретически - но практически Ваша страна уже разваливается. И одним из катализаторов этого процесса является единый государственный украинский язык. Сколько не читал претензий от сепаратистов - язык в первых рядах.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-04-23 06:53 pm (UTC)
Да нет там никаких сепаратистов, есть российские интервенты и кучка маргиналов. Те, у кого действительно есть претензии, ставят язык где-то на седьмое место (процентов 17).
23 года (!) этих претензий не было, 3 года президентства Януковича и всей донецкой братии - не было. Что вдруг сейчас?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stepanvas
2014-04-23 03:27 pm (UTC)

Опрос Гэллапа

В стране, "где 77% украинцев", 83% респондентов выбрали для заполнения опросники на русском языке.

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-04-23 03:48 pm (UTC)

Re: Опрос Гэллапа

Вот именно.
В Украине, где 77% украиинцев, 83% выбрали возможность заполнять анкету по-русски. Последствия 300-летней русификации.
Так вы предлагаете нам этот процесс продолжать?
Нет, спасибо.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: procol_harum
2014-04-23 04:18 pm (UTC)

Re: Опрос Гэллапа

А в Ирландии ирландский яз. совсем извели, там все 100% заполняли бы на английском. Вам такое нравится?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: procol_harum
2014-04-23 04:57 pm (UTC)

Re: Опрос Гэллапа

Да здесь у вас, в основном, тролли и боты, которым отвечать нет смысла.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: extra_web
2014-04-23 06:22 pm (UTC)

Re: Опрос Гэллапа

В США нет понятия Государственный язык, а попытки его ввести были отвергнуты и признаны, как ущемляющие права граждан. Любите америки, так будьте любезны соблюдать демократические принципы.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: Pavlik Voynalovich
2014-04-23 04:13 pm (UTC)
Ну, ещё, я думаю, что украинская нация находится в процессе формирования, а язык очень важен для самоосознания. Русский как второй государственный может поставить крест на украинской культуре в связи с громадным культурным давлением Российской империи, которая всегда рассматривала Украину как колонию.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: stepanvas
2014-04-23 05:01 pm (UTC)
Прошу Вас восполнить пробел в моём образовании (хоть я и потомок переселённых с Сечи Екатериной казаков) - перечислите мне наиболее великих украинских писателей и поэтов (помимо Шевченко, Гоголя и Павло Тычины)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: magda_zitta
2014-04-23 04:18 pm (UTC)
Просто справедливости ради, а не защиты русского языка для. Я живу в двуязычной Финляндии. Причем здесь далеко не везде шведоязычные проживают компактно.

На практике шведоязычные (их всего-то процентов пять) имеют свой университет и отделения в некоторых других высших школах (не во всех). Кстати, в высших школах есть и отделения на английском, который даже не государственный. Есть шведоязычные школы, колледжи и гимназии. Если родители хотят, они могут отдать ребенка в такую школу - но там, где нет шведоязычных, нет и школ. В больницах есть сотрудники, которые могут обслужить на шведском (или на русском, или на английском), но есть и те, кто работает только с финским. И так везде. В нашей организации, к примеру, рабочие языки - английский и финский, и шведоязычные подстраиваются. И как-то живем...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-04-23 06:10 pm (UTC)
в такого рода двуязычии я никакой опасности не вижу - но и пользы тоже. Если реально не все знают шведский - то в чем его "государственность"? русский в Украине находится на куда более выгодном положении, нежели то, что вы описали.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: fa_sharp
2014-04-23 04:37 pm (UTC)
Я не согласен.
Два языка лучше в любом случае для всех. Отказаться от того, что уже есть? Зачем?

Языки надо учить в детсаду и школе, тогда не будет проблем. Во взрослом возрасте выучить хорошо язык малореально.
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: galeolaria
2014-04-23 05:37 pm (UTC)
А как насчет ЮАР, где 11 госязыков?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-04-23 06:05 pm (UTC)
вы уверены, что в отношении каждого из них выполняется все, что я перечислил?
Понимаете ли, если речь идет о том, чтобы просто назвать какой-то (скажем, русский) язык государственным, то от этого я уж окончательно никакой пользы не вижу.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vladiv
2014-04-23 08:08 pm (UTC)
В Белоруссии 2 государственных языка. И не похоже, что это создаёт проблемы.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2014-04-23 08:29 pm (UTC)
кому? русскому языку? никаких. Он благополучно удушил белорусский. России? тоже никаких - она уже давно практически присоединила Белоруссию.

Как-то нас этот путь не прельщает. Как и Батька, кстати.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: vjn
2014-04-23 09:34 pm (UTC)
В Белоруссии два? Точно? В реальности или на бумаге? Сколько там на белорусском говорят?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: yurivasilievich
2014-04-24 08:08 am (UTC)
развал не является непременным следствием двуязычия (есть и другие страны), но существование двух крупных регионов, в каждом из которых выражено преобладает один из двух государственных языков, им очень чревато

Кстати, если в крупных регионах преобладает иной язык, даже и не имеющий статус государственного, всё равно такая ситуация чревата развалом. Именно это делает неустойчивыми империи. Каковой по факту является нынешняя Украина с искусственно прирезанными к ней в своё время русскоязычными регионами. Какое-то время вроде держится, но если вот экономический / политический кризис, революция или даже просто какие-то непросчитанно жёсткие действия метрополии – пошло трещать по швам. Так недавно СССР развалился. И развалился ещё, похоже, не до конца. Я это без злорадства, поверьте. Просто наблюдаю и делаю выводы.
(Reply) (Thread)