?

Log in

No account? Create an account
Презумпция - Yury [entries|archive|friends|userinfo]
Yury

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Презумпция [Jul. 14th, 2013|02:51 pm]
Yury
Есть два сродственных - но далеко не совпадающих, даже в лучших из стран - понятия: справедливость и верный судебный вердикт. Иногда - в интересах общего торжества справедливости, именно справедливости - юстиция обязана освободить человека от обвинений, даже если он, весьма вероятно, виновен. Это создает сложную моральную коллизию, на эту тему написано и снято множество талантливых произведений искусства. Достаточно вспомнить Жеглова с его "вор должен сидеть в тюрьме", а также открывшего недавно 8й сезон "Декстера".
Тем не менее, при всей необходимости соблюдения всяческих презумпций, когда приличные люди начинают так ликовать по поводу крайне сомнительного вердикта, причем в стиле "наша взяла!", это вызывает определенные сомнения по поводу мотивов. А последующая дискуссия, в которой (к счастью не уважаемый автор поста) применяют аргументы вроде "был типичным афро-американским мелким уличным гангстером - вором, мелким наркоторговцем и прочем в том же духе", эти подозрения усиливают. А жаль. Мне кажется, этот путь не ведет к храму...

linkReply

Comments:
[User Picture]From: levkonoe
2013-07-14 12:00 pm (UTC)
по сути согласна, но от последнего предложения просто обплевалась
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2013-07-14 01:43 pm (UTC)
Так цитата же.
Абуладзе, "Покаяние".
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: igor_sabadah
2013-07-14 12:41 pm (UTC)
Фото лет на несколько моложе, а вот как он выглядел в 17
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2013-07-14 01:43 pm (UTC)
да ни в 17 он подонком не выглядел, ни раньше.
Ужасная ситуация - при этом ведь я понимаю, что на Циммерманах держится спокойствие и благгополучие спокойных и благополучных кварталов. Но ведь не такой же ценой...
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: vityokr
2013-07-14 01:17 pm (UTC)
Следим за руками:

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2013-07-14 01:45 pm (UTC)
и? вы на вебке - чисто лорд Фитцпатрик? думаю, такие фото есть у всех во множестве.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: atytarenko
2013-07-14 02:26 pm (UTC)
Реально единственным обвинением против Зимермана было то, что он - белый.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2013-07-14 03:03 pm (UTC)
это да. Убийство бледнеет по сравнению с этим смертным грехом. Если бы убитый тоже был белым, Циммермана просто пожурили бы, даже дело бы никто не открывал...
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: signamax
2013-07-14 11:02 pm (UTC)
Циммерман не белый ну никак:)

когда считают "белых" в переписи или в анкетах таких как циммерман не считают
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gem_in_i
2013-07-14 02:38 pm (UTC)
Оййй, ну слушайте... Для любого кровавейшего убийцы или маньяка можно надыбать фотки еще молоденького и с виду невинного и умиляться.

А на деле парень действительно был мелким уличным гангстером со всеми вытекающими. И была ситуация - либо он Зиммермана, либо Зиммерман его. Если бы парень был таким невинным, как его выставляет левая пресса, он первым бы вызвал полицию и обвинил Зиммермана в stalking.

Никакой сомнительности в вердикте я не вижу. И "наша взяла" - восторжествовал здравый смысл. Хоть резонера я и не люблю.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2013-07-14 03:01 pm (UTC)
>парень действительно был мелким уличным гангстером со всеми вытекающими

Что следуети из? отвертки, когда-то найденной в его сумке? или щепотки травы?
Тогда я тоже был мелким уличным гангстером. А многие мои друзья - крупными (у них и ножи были, да).

>была ситуация - либо он Зиммермана, либо Зиммерман его

Да ну? а из чего это следует? из царапин на голове? там даже сотрясения мозга не было.
Вы действительно думаете, что 17-летний парень, который was not charged with any crime related to these incidents and did not have a juvenile record, был способен УБИТЬ ни с того, ни с сего?
Я уж не говорю о том, что "ситуацию" создал сам Циммерман.

>Если бы парень был таким невинным, как его выставляет левая пресса, он первым бы вызвал полицию и обвинил Зиммермана в stalking

Когда Штаты станут такой страной, в которой 17-летний черный парень, которого преследует охранник, будет не задумываясь вызывать полицию, считая, что она ЕМУ ПОВЕРИТ, они станут лучше, чем сейчас. Хотя они и сейчас - одна из лучших стран в мире.

Да, парень сделал глупость - это видно и по результату, и, в общем-то, был ясно взрослому человеку и до того. Но все ли из нас в 17 принимали только правильные решения? и принимаем ли мы их ВСЕГДА даже сейчас?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: vityokr
2013-07-14 06:41 pm (UTC)
This is like the first time in a few years we agree on something :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: calvinihobbes
2013-07-14 03:05 pm (UTC)
Посмотрите "Tawana Brawley rape allegations" с участием Al Sharpton.
Смерть Т. Мартина - трагическая случайность. В Америке, безусловно, есть расизм, так же как и расизм в полиции. Тем не менее, в данном случае эту трагедию (так же как и трагедию Таваны Броли раньше) превратили в фарс и злоупотребление судебной системой. Пресса, никакой презумцией невиновности не обеспокоенная, вынесла Зиммерману приговор больше года и откровенно работала только на одну сторону. Дела с самого начала не должно было быть, тем более идиотского обвинения, которое было предъявлено. В данном случае можно радоваться тому, что присяжные вопреки идеологическому давлению (и угрозам бунтов и насилия в противном случае) вынесли приговор, руководствуясь здравым смыслом.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2013-07-14 03:20 pm (UTC)
трагическая случайность в чем? в том, что человек, неоднократно в прошлом стремившийся решать свои проблемы с помощью агрессии, решил это сделать еще раз?
Да, конечно, он не хотел убивать, он хотел вего лишь взять негритёнка за шкирку (за что?) Однако невиновным я его не вижу - с юридической точки зрения судить юристам, я же высказываю свою точку зрения.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: sthinks
2013-07-14 05:01 pm (UTC)
Даже само использование Вами лова "сомнительный" говорит в пользу приговора :).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2013-07-14 05:02 pm (UTC)
...и в пользу ликования?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mickey63
2013-07-14 05:48 pm (UTC)
Безотносительно к этому конкретному делу (за которым я не следил), у меня вообще вызывает сомнение американская судебная система, основанная (в отличие от европейской традиции) на простом соревновании обвинения и защиты, в котором суд только решает, "кто победил", и не пытается установить объективную истину. Не понимаю, какое это имеет отношение к справедливости.
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: ukrfan
2013-07-14 07:05 pm (UTC)
аргументировано, ничего не скажешь.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: linski
2013-07-15 01:07 am (UTC)
http://abovethelaw.com/2013/07/will-george-zimmerman-join-o-j-simpson-in-the-hunt-for-real-killers/#more-257313

"No, I think the people who are “happy,” the people who are celebrating, the people who are acting like they won something here, I think they are acting out of more sinister emotions than dispassionate legal analysis of the facts presented. I can think of three groups of people who are really thrilled by the verdict in this case. And I find them all troubling:

1. Racists
2. Gun Nuts
3. Cowards"
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: Pavel Antsipovich
2013-07-15 07:17 am (UTC)
Ага, до чего же мерзкая публика все эти радующиеся оправданию Циммермана -- расисты, оружейные маньяки, трусы. Взять бы их всех да головой об асфальт))).
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: chimkentec
2013-07-20 09:43 am (UTC)
Мне кажется, что именно Ваши рассуждения уводят "от храма".
Вы предлагаете судить людей на основании эмоций и предубеждений.
Ваш оппонент считает что судить и наказывать человека можно лишь на основании фактов.
По-моему, верующему человеку более приличествует вторая позиция.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2013-07-20 10:30 am (UTC)
Во-первых, "храм" из моего поста вовсе не имеет отношение к вере - во всяком случае, не в бога. Эта фраза - цитата из фильма Абуладзе "Покаяние". Во-вторых, если уже на то пошло, то вера как раз основывается не на фактах, а на эмоциях и убеждениях.
И, наконец, в-третьих - моя точка зрения на ситуацию в том злополучном переулке основана исключительно на известных мне фактах.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: borhud96
2013-07-22 01:21 am (UTC)
Пошел по вашей ссылке и не обнаружил ликования ни в посте (комменты не читал), ни в словах профессора права, на которого ссылается резонер.
Удовлетворение сверившемся правосудием - да.
Нездоровую обстановку вокруг процесса создали прозекуторы и левая "общественность", жаждующая не правосудия, но крови и "справедливости", так как они ее понимают.
За время процесса в одном лишь Чикаго было застреленно 54 человека, большинство - черные подростки.
But who cares? Левые радикалы и коррумпированные вожди черных американцев заняты бизнесом as usual.
Била Косби, черного актера критикующего своих собратьев за их стиль жизни,
оппоненты зовут не иначе как uncle tom.

http://www.huffingtonpost.com/2013/07/16/54-people-shot-in-chicago_n_3606394.html
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ukrfan
2013-07-22 09:01 am (UTC)
Видимо, у нас с вами разное понимание, где проходит грань между "удовлетворением" и ликованием.

Мне кажется, что правосудие должно вершиться только и исключительно во имя справедливости. И если правосудие свершилось, а справедливость пострадала, радоваться этому как-то странно.

>За время процесса в одном лишь Чикаго было застреленно 54 человека, большинство - черные подростки.

Об этом Обама тоже сказал:
I think the African-American community is also not naive in understanding that statistically somebody like Trayvon Martin was probably statistically more likely to be shot by a peer than he was by somebody else.

Является ли это поводом для того, чтобы в них стреляли еще и белые охранники?
Я так не думаю.

Edited at 2013-07-22 09:05 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)